LETTRE: Köszönjük, hogy fogadott bennünket az otthonában, a Klimentská utca 17. sz. alatt, nem messze a folyótól, a prágai Óváros szomszédságában. Amint körbenézünk, mindenütt könyveket, illetve egy igen mozgalmas élet látványban is gazdag lenyomatait látjuk. Mindig ebben a lakásban élt? Tehát, először is, mesélne nekünk a családjáról?

Jiřina ŠIKLOVÁ: Rendben, akkor előbb magamról. Igen, mindig is itt éltem – ami talán furcsán hangzik, különösen ha  történetesen valaki Amerikából jött, ahol az emberek állandóan költöznek, és az a sztereotípia él bennük, hogy mi konzervatívak vagyunk. Igen, ebből az egy szempontból én maximálisan konzervatív vagyok, ugyanis soha nem költöztem el ebből a lakásból, és soha nem hagytam  el Csehszlovákiát. Éppen csak az ország és az állam változott meg körülöttem. Össszesen hat, valóban, hat alapvető társadalmi és politikai változást éltem meg. Kormányok és rendszerek jöttek és mentek  – de én mindig itt maradtam, ebben  a lakásban. Az édesapám szemorvos volt, és a szüleim illetve a bátyám itt laktak, amikor születtem. Igaz, a lakás valamivel nagyobb volt, pontosan két szobával, ahol édesapám orvosi rendelője volt. Később, az ún. „nacionalizálás“ során megosztották a lakásunkat, miután a kommunisták kerültek hatalomra 1948-ban. A másik két szobát akkor elvették. A bátyám a háború után befejezte az orvosi egyetemet, és a határmenti vidéken kapott állást. Akkor onnan kitelepítették a németeket, nem voltak orvosok, ő tehát odaköltözött, Teplicébe, Teplitz-Schönauba.  

Lettre: Igen, ezt a jelenséget mi is jól ismerjük, azzal a különbséggel, hogy Magyarorzágon „államosításnak” nevezték, társbérleteket hoztak létre a feldarabolt lakásokban… 

JŠ:   Valóban nem volt tréfadolog. Bizonyos kvótákat írtak elő, hogy kinek mekkora lakrész juthat, és két társadalmi kategóriát kivéve mindenkinek legfeljebb 12 négyzetméteren kellett élnie. Kivételt jelentett, ha az illető tuberkulózisban szenvedett, vagy ha doktori címmel rendelkezett – akkor ezen felül további 6 négyzetméter járt neki. Ez elég nevetségesen hangzik, de így volt, ezt a két kivételt engedélyezték. Szerencsére mi ez utóbbi kategóriába tartoztunk, így a férjemmel és a két gyerekkel sikerült átvészelnünk. Azért láthatják, hogy a lakás voltaképpen nem olyan tágas, az íróasztalom sem valami nagy. Egy írógép, vagy újabban a hordozható számítógép éppen elfér rajta – tehát éppen elég.

Lettre: Mint középosztálybeli, polgári családnak bizonyára más korlátozásokat is el kellett szenvedniük.

JŠ: Nos, valóban, a továbbtanulást is ellehetetlenítették, vagy legalábbis nagyon megnehezítették. Abban az időben minden úgynevezett burzsoá családban, ami ténylegesen középosztálybeli családot jelentett, legfeljebb egy gyermek tanulhatott tovább középiskolában, és nem volt joga a felsőoktatáshoz sem. A mi családunkban a bátyám volt az idősebb gyermek, mint említettem, így ő végezhette el az egyetemet. Következésképpen nekem dolgoznom kellett. Egy nyomdában találtam munkát. Így kaptam azután igazolást, hogy a proletariátushoz tartozom, s immár mehettem a középiskolába. Az egész aztán megismétlődött az egyetemi felvételi előtt. Ez alkalommal egy gátépítésen dolgoztam, brigádban, a Vltaván – avagy Moldván, ami a folyó nemzetközi neve.

Lettre: Igazi, kemény fizikai munkára gondoljunk? 
 

JŠ: Természetesen, afféle földgépeken dolgoztunk, úgynevezett légkalapáccsal.

Lettre: Ami azt illeti, nem éppen egészséges foglalkozás egy fiatal nőnek… Mennyi idős volt ekkor? 

JŠ:  Körülbelül 18-19. De túléltük, végtére is fiatalok voltunk. S meg kell mondanom, hogy egy barátommal elég jól szórakoztunk. Nem olyan értelemben volt barátom, hogy együtt jártunk volna, ahogy ma mondják. Tehát semmi szex, de azért nagyon jókat mulattunk. Emlékszem, volt ott egy leány, hát bizony neki nagyon sok szerelme volt. Végül azt írták az értékelőlapjára, hogy burzsoá szokásai vannak. Ezt csak úgy tudtam értelmezni, hogy a burzsoá családok gyermekeinek tilos szaporodniuk..

Lettre: Végül tehát mégis sikerült felvételi vizsgát tennie. Milyen szakon tanult? 

JŠ: Tulajdonképpen mindig is szociológiát akartam tanulni, de sajnos ezt akkoriban burzsoá tudománynak tekintették, ezért megszüntették a  szakot. De valóban, bölcsészhallgatóként történelem szakon kezdtem a tanulmányaimat, és ott is nyomban nehézségekbe ütköztem.

Lettre: Miért éppen a szociológia érdekelte, miért találta olyan fontosnak? 

JŠ: Talán különösen hangzik ma, hogy engem akkoriban a csehországi zsidóság sorsa érdekelt.  Ám ezt a témát elutasították a történelem szakon is. Roppantul izgatott a csehországi zsidó társadalom megosztottsága, ugyanis voltak a német-zsidók és a cseh orientációjú zsidók...

Lettre: Ez azt jelenti, hogy egyik vagy másik identitást választották, például a nyelvhasználatot, és hogy milyen irányba asszimilálódjanak?  

JŠ: Nem, ez inkább csak azt jelentette, hogy milyen közösségi életet éltek, milyen klubokba jártak, milyen pártokkal rokonszenveztek. De ettől függetlenül a nürnbergi törvények értelmében, a Protektorátus idején, tehát a II. világháború folyamán mindekinek, az én szüleimnek is, be kellett mutatnia a származására vonatkozó dokumentumokat. Igazolniuk kellett, hogy árja származásúak, vagy hogy a megelőző három generációban nincsenek zsidó felmenőik. Természetesen lehetetlen, Prágában egyszerűen nonszensz mindenkitől elvárni a tiszta vérvonalat... Nos, ezért érdekelt engem a zsidó társadalom sorsa. Ám a témavezető professzorom azt mondta, a szakdolgozatomért jobb volna diplomát kapnom, nem pedig börtönt. Szóval témát kellett változtatnom, valami semlegeset kitalálni. Végül az 1873-as prágai tőzsdekrachról írtam a szakdolgozatomat.

Lettre: Ez mikor történt? És tudta-e tanulmányait folytatni? 

JŠ: A bölcsészkaron 1958-ban kaptam meg a diplomát. Utána dolgoztam a disszertációmon, ifjúsági mozgalmakról, az YMCA csehországi tevékenységéről. Az YMCA egy amerikai protestáns szervezet, nagyon népszerű volt az Első Köztársaság idején, ám a világháború alatt és utána ezt is betiltották. Ma ismét jelen vannak, de ma már messze nem olyan a jelentőségük, mint akkoriban volt.
 
 
 
 

Lettre: Amint említette, a tanulmányait a történelem szakon végezte. Hogyan sikerült mégis utat találnia a szociológia felé?

JŠ: Valóban, történelem szakon végeztem. Később azután mégis létrejött a Szociológia Tanszék. Emlékszem a helyre, úgy nevezik, hogy Hrazany, ahol sikerült újra megalapítani a tanszéket. Ugyanis a II. világháború előtt már létezett, de a protektorátus idején beszüntették. A prágai egyetemet 1939-ben bezárták, a diákok egy részét agyonlőtték, egy másik részét kényszermunkára vagy munkatáborba vitték. Az egyetemet a háború után, 1945 őszén nyitották meg ismét. De 1948-ban, miután a kommunisták kerültek hatalomra, a szociológiát ismét beszüntették. Így aztán 14 év kényszerű szünet után 1964-65-ben kezdeményeztük a tanszék újraindítását – ebben én is részt vettem. A magam részéről módszertant adtam elő, de foglalkoztam ifjúságszociológiával és a szociológia csehországi történetével is. Ez ugye azt jelenti, hogyan fejlődött a szociológia Prágában és Brünnben.

Lettre: Ezek szerint sikerült részt vennie az egyetemi életben. Akkoriban, a 60-as évek közepén már igen dinamikusan alakult a közélet is – vállalt szerepet ebben a megélénkült reformfolyamatban?
 
JŠ: Igen, és meg kell mondanom, hogy fiatalon lelkes kommunista voltam, majd részt vettem az 1968-as reformkezdeményezésekben. Ennek következtében aztán el is bocsátottak az egyetemről. S bizonyára viccnek hangzik, holott egyáltalán nem vicc, hogy utána a Bölcsészkaron dolgoztam, takarítónőként. Igaz, ez részben provokáció volt – másrészt jó mulatság. Majd a Klementinum Állami Könyvtárban kaptam állást – takarítónő lettem ott is. Később assziszensi munkakörben dolgoztam egy kórházban, nem messze innen Prágában. Kitűnő hely volt, mert statisztikákhoz fértem hozzá, felméréseket végeztem,  tanulmányoztam az egészségügyi intézményeket és az egészségbiztosítási rendszert. Meg kell mondanom, hogy az orvosok meg voltak elégedve a mnkámmal, és én is meg voltam elégedve velűk. Úgy alakult, hogy segítettem nekik a tudományos munkáik elvégzésében. Mivel nagyon jól tudták, hogy ki vagyok, hiszen pontos információkat kaptak rólam, nem tekintettek riválisuknak, ezért mindenkivel nagyon jól együtt tudtam dolgozni. Ugyanakkor nagyon sok embernek különféle igazolásra volt szüksége akkoriban. A túlélés egyik módja volt, ha papírt tudtak felmutatni arról, hogy egészségügyi problémáik vannak, betegek vagy elmebetegek és hasonlók. Így aztán kapcsolatba kerültünk sok mindenkivel – hiszen senkinek sem volt tilos felkeresni egy állami kórházat. Sajnos azután sokan emigráltak a következő években. De az elején nagyon jó kis munka volt. És elkezdődött a csempészés időszaka is...

Lettre: Amiért aztán letartóztatták.. 

JŠ:  Nem, nem...  pontosabban szólva az jóval később történt, a 80-as évek elején.. De valóban, azért csuktak le, mert itteni szerzők kéziratait, leveleit juttattuk külföldre. Először Jan Kavannal kerültünk kapcsolatba, ő Londonban tartózkodott. Később főleg Vilém Prečan számára küldtük az anyagokat, a németországi Schwarzenberg kastélyba, ahonnan ő az emigrációs tevékenységeket szervezte; kapcsolatot tartott Párizssal, vagy Jíři Pelikánnal, aki Rómában volt, stb. Természetesen nem hivatalosan engedélyezett eljárással történt mindez, viszont kémkedéssel vádoltak; holott lényegében csak olyan postai szolgálatot teljesítettünk, amit a Kulturális Minisztériumnak kellett volna elvégeznie. Hasonló volt a helyzet a többi szocialista országban is. Ebben a lengyelek voltak a legjobbak, ez egészen biztos, de azt hiszem, hogy utánuk a magyarok következtek a második helyen. A lengyel emigráció nagyon jól szervezett volt és a magyar is..

Lettre: Valóban a lengyel emigráció volt a legjobban megszervezve, és utánuk talán a románok következtek.

JŠ: Lehet, arról nem tudok olyan sokat. De az biztos, hogy a magyarok elég jól szervezkedtek..  Ám aztán a mi kis transzportunkat lefülelték, a kéziratokat szállító furgont a rendőrség feltartóztatta. Akkor kerültem börtönbe, 1981 májusában. ‚Šiklová és társai‘ címen készítették elő a pert, tíz éves börtönbüntetést terveztek reánk kiszabni. Ugyanakkor körülbelül egy év múlva, 1982 tavaszán minden ítélet nélkül szabadon bocsátottak mindannyiunkat. Ma sem tudja senki, hogy pontosan miért. Éppen ezért több teória is született... Például, noha én nem hiszek a horoszkópokban, ám egy cigányasszony megjósolta, hogy szabadon fognak engedni. Egy másik elmélet szerint bizonyos külső nyomás mentett ki bennünket. Valóban, sokan jártak közben értünk, például az osztrák kancellár, Bruno Kreisky, vagy Mitterand és Margaret Thatcher is. Állítólag azzal fenyegették Husákot, hogy megszakítják a kapcsolatot a csehszlovák kormánnyal. Nagyon fontos volt, hogy nagyon sok barátunk igyekezett mindent megtenni; például Karel Tigrid Párizsban, de nagyon sokan. A nem hivatalos verzió egy érdekes elemet is tartalmaz. A londoni emigráns kormány a háború idején kimentette és Nagy-Britanniában helyezte el az állam aranytartalékát, amit különös módon éppen a szabadulásunk előtt egy hónappal szolgáltattak vissza Csehszlovákiának.

Lettre: Meglehet, hogy az Önök szabadon bocsátását szabták feltételnek ... 

JŠ: : Igen, lehetséges, de én voltaképpen azt gondolom, hogy annak a cigány javasasszonynak lehetett igaza... Szóval 1982-ben szabadultunk – és folytattuk az anyagok kicsempészését, de most már nem közvetlenül Londonba. Ekkoriban nagyon jó kapcsolatba kerültünk néhány követséggel. Különösen a német követség, illetve a kanadaiak ajánlották fel a segítségüket, hogy kapcsolatot tarthassunk a külvilággal. Az amerikaikkal nem lehetett együtt dolgozni, a britekkel meg végképpen nem. És persze mind a két követséget alaposan őrizték, állandó megfigyelés alatt tartották, rengeteget kellett gyalogolni, hogy találkozni lehessen valakival. 

Lettre: Tehát a börtön után folytatták a szamizdatok külföldre juttatását. Vajon milyen jellegű anyagokra, írásokra gondoljunk? Gépelt kéziratok voltak? És meg lehet mondani, hogy körülbelül mennyi anyagot sikerült külföldre juttatni? 

JŠ: Nos, egyszerűen képtelenség volna megmondani, hogy mennyit… De valóban, elsősorban gépelt kéziratokat, tehát nagyon sok tanulmányt, cikket, levelet, sőt könyvek gépiratait. Különböző csoportok voltak, én magam csak nagyon kevés emberrel tartottam a kapcsolatot. Így például az írókkal Ludvík Vaculík volt a kapcsolat. Ivan Klíma felesége, Helena Klímová és természetesen Václav Havel is benne voltak ebben a szűk körben, akikkel Németországba tudtuk juttatni a különféle anyagokat. De érdemes észrevenni, hogy milyen fontos szerepet játszottak a nők. Ivan felesége is roppant fontos szerepet játszott. Mindezt 1983 és 1989 között folytattuk. Akkor ismét kénytelenek voltunk szüneteltetni a csempészést, mert ismét letartóztattak bennünket – amikor Václav Havelt ismét lecsukták. A börtönből nem tudtunk semmit intézni...

Lettre: Szinte hihetetlen, hogy az első letartóztatásuk után folytatni tudták a csempészést.. 

JŠ: : Igen, tudják, olyan ez, mint ami a prostituáltakkal történt, akikkel együtt voltunk letartóztatva. Az utcáról kerültek a börtönbe, és aztán mentek vissza az utcára, és ott folytatták, ahol abbahagyták... Valahogy így voltunk mi is. Hanem aztán megint lecsuktak, de akkor más okok miatt. Igaz, csak tíz napot voltam fogdában, és bizonyára valahogyan a nemzetközi tevékenységünkkel összefüggésben tartóztattak le, ám akkor soha nem mondtak semmit, hogy miért. Nagyon különös volt, mintha tabu alatt állt volna, mintha nem lett volna szabad beszélniük róla.. Később Václav Havel, amikor már elnök volt, azt mondta, hogy úgy kell tekinteni, mintha nem is lettünk volna börtönben – de ezt azt hiszem, félig tréfából mondta...  
Ám mindenképpen fontos volt mindez, rengeteg segítséget kaptunk külföldről, például nagyon sok könyvet kaptunk. És szeretném hangsúlyozni, hogy mindenki önkéntes alapon tette azt, amit tett, soha senki nem kapott ezért pénzt. Természetesen kaptunk pénzt – hiszen szükség volt rá. Stockholmban a Charta ´77 Alapítvány szervezte az anyagi támogatást. Így tudtuk segíteni azokat, akik börtönben voltak, illetve a családjaikat, hiszen utána nem térhettek vissza a munkahelyükre. Ez már csak az utolsó években volt így, és a valutát csak a TUZEX boltokban lehetett beváltani. (A tuzex a szocialista  csehszlovák állam által létrehozott deviza volt, amelynek csak az ország erre kijelölt boltjaiban volt vásárlóértéke. A külföldi valuták és a tuzex árfolyamát az állam szabályozta, illetve tartotta mesterségesen alacsony szinten. A szerk.) 

Lettre: És Ön visszatérhetett az állásába, az egyetemre 1989 után? 

JŠ: : Természetesen nem ment az olyan könnyen... Először is: a börtönben töltött egy év után engem is elbocsátottak a kórházból. Azt mondták, hogy az én jelenlétem veszélyezteti a kollektíva munkáját. Tehát ismét csak takarítónőként kaptam munkát. Akkoriban a vízművek központi irodájában dolgoztam. Tudják, az egy hatalmas állami vállalat volt, ők építették az erőművet a Dunán, Gabčikovónál – és még sok minden mást. A vállalat igazgatója beleegyezett, hogy felvegyenk, noha a titkosrendőrség mindent megtett azért, hogy lehetetlenné tegyék az alkalmazásomat. Azt mondta nekik az igazgató, hogy már aláírták a szerződésemet, és különben is, meg vannak elégedve a munkámmal. Mindenesetre ez nagyon rendes volt tőle, így aztán nem rúgtak ki. Valóban elképzelhetetlen, hogy még egy takarítónő is ennyire csípte a csőrüket. Aztán kaptam egy másik állást, itt a szomszéd utcában. Most egy nagyon jó kiállítócsarnok, a Galerie dox van ott. Akkoriban építészek dolgoztak ott, egy nagy tervező iroda működött az épületben. Nagyon jó helyem volt, egy viszonylag kis épületben. Mind roppant fontos építészek, nagyon jó kapcsolatot tartottak a világ minden részével. Észrevettem, hogy ez kiváló alkalmat nyújthat nekem is... Így kezdtem el a tudósítói munkámat. Egy kis kazettás magnó segítségével rendszeresen tudtam tájékoztatni a külföldi hírügynökségeket, mint amilyen a BBC, a Deutsche Welle, az Amerika Hangja bécsi irodája, illetve a müncheni Szabad Európa Rádió. De azért volt annyi eszem, hogy mindig más telefonról küldjem az üzeneteket, viszont mindig a saját hangommal – hiszen már ismerték a hangomat. Nagyon érdekes volt: felvettem az üzenetet a szalagra, felhívtam az adott telefonszámot, majd az asztalon elindítottam a magnetofont, és folytattam a takarítást. Majd egy másik telefonról egy másik számot hívtam, és így tovább...  Nagyon jó kis munka volt, és majdnem egy éven át lehetett folytatni. Az egyetlen nehézséget az jelentette, hogy csak hétköznapokon lehetett telefonálni, hétfőtől péntekig, hétvégén nem – egyébként nem volt semmi más fennakadás...

Lettre: Aztán csak bekövetkezett a fordulat: 1989. november 17. Fel tudná idézni, mi történt azon a napon, illetve miként élte meg az eseményeket? 

JŠ: : Természetesen emlékszem, és el is mesélem!  Talán ismerik a fontosabb eseményeket, olvashattak róla, mi minden történt. Vannak, akik úgy vélhetik, hogy a történtek valamiféle terv, egy jól kitalált forgatókönyv szerint alakultak, s a résztvevők pontosan tudhatták, hogy mi zajlik. Nos, ezzel szemben azt kell mondanom, hogy itt Prágában november 17-én nem tudtuk, közülünk senki sem tudta, hogy éppen mi folyik az utcán és egyáltalán. Hogy miért? Elmondom. Fontos tudni, hogy november 17-e hivatalos ünnep, a náci Németország 1939-ben ezen a napon zárta be az egyetemet. A 60. évfordulón a hivatalosan megszervezett demonstráción a nácik által kivégzett és elhurcolt diákokról emlékeztek meg. Számunkra tehát értelmetlennek tűnt, hogy ezt az alkalmat használjuk volna fel. Miért éppen egy olyan gyűlésre koncentráljunk, amelyet ők szerveztek? Mégis úgy gondoltam, hogy érdemes lehet elnézni arrafelé, hangfelvételt készíteni, amit majd el tudok a hírügynökségeknek is küldeni. Tehát délután két óra körül elmentem a Vencel-térre, körbenéztem, s aztán mentem a munkahelyemre, s küdtem a tudósítást: „Prágában nyugalom van, a hivatalos gyűlésen megemlékező szövegek hangzanak el. A diákok tömegének egyik részre Visehrady irányába vonult, egy másik része a Nemzeti Színház irányába, a folyó felé...“ és hasonlók. Ám figyelmeztettek, hogy a későbbiek során még nézzek körbe, és számoljak be az esetleges fejleményekről. Tehát úgy tűnt, hogy valami mégis csak történhet. Mi viszont elmentünk, hogy megünnepeljük Vlasta Chramostová születésnapját. Ő egy nagyon híres színésznő, akit szintén kitiltottak a hivatalos színházakból. Útközben azért még elnéztem ide meg oda, de nem láttam semmit, így aztán egy utcai fülkéből még jelentettem, hogy „Prága még mindig nyugodt, semmi különös nem történik...“ Végül is nagyon szép kis esténk lett, egy-egy pohárral koccintottunk, Václav Havel is ott volt, szóval mindenki...

Lettre: Tehát a forradalmat nem „felülről“ kezdték, vagy indították el... 

JŠ: : Nem, egyáltalán nem.  A forradalom, amely megváltoztatta a történelmet, egyszerűen párhuzamosan zajlott a mi kis születésnapi mulatságunkkal. Véleményem szerint az ő ostobaságuk miatt következett be... Mi egyébként inkább arra számítottunk, ha egyáltalán számítottunk valamire, hogy majd december 10-én, az Emberi Jogok Nemzetközi Napján lesz valami...  Kapcsolatban álltunk a lengyel barátainkkal, ott már folytak a kerekasztal-tárgyalások, Magyarország és Ausztria között a vasfüggönyt felszámolták, és a Fal is éppen ledőlt. Csak mi, buta csehek nem csinálunk semmit.. 

Lettre: Érdekes, hogy valami hasonló történt Wrocławban is, még 1983-ban. A május elsején szokásos felvonulás az egyik legnagyobb szabású rendszerellenes megmozdulássá „fajult“. A pártkorifeusok alig bírtak elmenekülni. Természetesen brutálisan elfojtották a spontán felkelést – de ott is hivatalos ünnepségként indultak el az események. Különben azért már korábban is voltak Prágában demonstrációk – például a januári diáktüntetés... 

JŠ: : Valóban voltak tüntetések, demonstrációk már novembert megelőzően is. Ilyen volt a Jan Palach halálának 20. évfordulóján, vagy augusztusban a Vencel-téren, ahol magyarok is voltak – még pár napra le is tartóztatták őket. Ők hozták a posztert:  Havel na hradě  - azaz Havelt a Várba... Látják, ez is Önöktől van – , bár akkoriban még nem lehetett komolyan venni.

Lettre:  Nagyon érdekes felidézni a nagy változások idejét. S akkor végül sikerült visszakerülnie az egyetemre? 

JŠ: Nagyon sok mindenkit bocsátottak el 1968 után az egyetemekről, az Akadémiáról, a sajtótól, és így tovább. A diákokkal együtt, több mint  300 ember sorsáról van szó. Időközben persze sokan megöregedtek vagy külföldre mentek, hogy boldoguljanak. Azonban én itt maradtam, és azt mondtam, igen, vissza akarok menni az egyetemre. 
Így aztán újra visszatértem a szociológiához. Első dolgom az volt, hogy végiglátogattam egy sor európai egyetemet,  különösen azokat, amelyekkel korábban, a '60-as években kapcsolataink voltak; és nagyon sok helyre meghívtak. Tehát Bécs, Upsala, Bielefeld – és még sok más helyen jártam, ahonnan ötleteket hoztam, hogy miként lehet újrakezdeni. Hasonlóképpen nagy segítséget kaptunk Hollandiától, ami szintén a korábbi nem-hivatalos kapcsolataink révén vált lehetővé. Tehát azt tanulmányoztuk, hogy az alkalmazott szociológia és a szociális munka hogyan jelenik meg a kutatásban és az oktatásban. Az érdeklődésem egyik iránya éppen a korábbi tapasztalataimból származott, amelyeket az egészségügyi intézményekben, illetve az egészségbiztosítással kapcsolatban szereztem. Nyilván sok más téma is fontossá vált: a nem-kívánt gyermekek, örökbefogadás, fiatalkorúak letartóztatásban és börtönben. Ezért aztán éltünk a lehetőséggel és létrehoztuk a szociológia tanszéket a prágai egyetemen. Mindenképpen hangsúlyozni kell, hogy milyen sokat tanultunk a modellekből, amelyeket Skandináviában vagy Hollandiában láttunk. Az volt a célom, hogy a szociális munka oktatásának megfelelő formáit dolgozzuk ki. Arra vállalkoztam, hogy megszervezzem a tanszéket, megtaláljam a legalkalmasabb embereket és a legjobb külföldi kapcsolatokat.  Tehát semmi titulus – se docentura, se professzúra! 

Lettre: De hát nem tehetett róla, hogy nem tudta végigjárni az egetemi ranglétrát....  

JŠ: Nos, ez roppant pikáns ügy... Arról beszélek, hogy „rehabilitálni“  óhajtottak bennünket. Én megkérdeztem, hogy most akkor tulajdonképpen kinek is kellene kit rehabilitálnia. Mert nemcsak arról van szó, hogy milyen pozíciókat lehetett volna elérni időközben – hogy mitől esett el valaki. Hanem elsősorban is egy erkölcsi pozícióról van szó, a politika alapfeltételeiről. Ezért azt mondtam, hogy nem – tehát nem óhajtok címeket kapni azoktól, akik azelőtt részt vettek a rendszer fenntartásában. 

Lettre: Hozzájutott a titkosrendőrségi anyagokhoz 1989 után? 

JŠ: Igen, természetesen a hatalomátvétel után megkaptam a dokumentumokat. Ugyanakkor egy írásos egyezmény értelmében, amelyet Vilém Prećannal kötöttünk annak idején, a teljes dokumentáció Németországba került, a scheinfeldi  Schwarzenberg-kastélyba. Itt jött létre egy óriási gyűjtemény, minden anyagot itt helyeztünk el. Itt volt a központ is – ma is emlékszem a telefonszámra, fejből tudom mondani a számokat... – de csak csehül. Az anyogok egy másik részét a történész Dragomír Schovánek kezeli. Mint történész lehetőséget kap, hogy átnézze a papirokat, felvételeket. Én is kaptam két CD-t a felvételekkel, amikor megjelent a velem készült interjú-kötet. 

Lettre: Érdekelte, hogy mit tartalmaz mindez a rengeteg írott anyag, hangfelvétel, és a többi? 

JŠ: Nem, nem különösebben. Ah, kedveseim, miért is olvastam volna végig? 
Először is, szégyenletes volna az érintett személyeket illetően, akikben megbíztam. A másik oldalon viszont számomra is fájdalmas volna...   

Lettre: Ez valóban az érem egyik oldala.  Mégis érdekes megtudni valamit az életünknek egy olyan részéről, amelyről korábban nem tudhattunk meg semmit. Megtudni, hogy ki tartozott életünknek ehhez az ismeretlen oldalához...  

JŠ: : Igen, persze, az életem része.. De most már nem ismeretlen, hiszen rendelkezésünkre állnak a listák, bármikor megnézhetjük a neveket. Viszont azóta sem láttam őket! No, igaz, egyszer az egyikkel összefutottam, de véletlenül, tehát nem olyan fontos. Ráadásul nincs időm utánajárni. Nézzék, számomra a hatalomátvétel hivatalos elégtétel volt.  Továbbá a nem-hivatalos elégtételek közé tartozik, hogy a papírok eljutottak rendeltetési helyükre, az archívumokba. És a könyvek is mind megjelentek!   Talán ha valamiféle gyűlölet élne bennem – de nincs.

Lettre:  Mégis, talán lehetnek olyanok közöttük, akikkel esetleg ma is együtt kell dolgoznia. Talán kapcsolatot tart néhányukkal ma is.. 

JŠ: : Valóban, egyetértek akkor, ha valaki részt vesz a politikai életben – abban az esetben indokoltnak tartom az érdeklődést. Ám én nem léptem be a politikába 1989 után. Már mondtam, egyszer már beléptem – soha többé...
Ugyanakkor nem vagyok történész sem. Tehát akkor: miért? Különben az egész végtelenül unalmas. „Célszemély“, mert akkor ez volt a terminus arra, akit megfigyeltek, „délután négykor felszállt a villamosra, ilyen és ilyen irányba. A célszemély fehér nadrágot viselt, barna dzsekit és fehér sálat. Célszemély találkozik egy másik személlyel, aki kutyát sétáltat. A kutya neve Bonza. A gyerekekről beszélgetnek. Célszemély kifejti véleményét egy mesekönyvről..“  És a többi és a többi, szóva merő ostobaság. 

Lettre: Mindenesetre megbízhatóbb, mint az ember saját emlékezete.. 

JŠ: Roppant sok ilyen jellegű anyag van, találkozások Šimečkával Pozsonyban, és sok mindenki mással. Nyilván érdekes lehet némelyek számára. De szívesebben mondok valamit a könyvről, amelyet tegnap fejeztem be.. 

Lettre: Valóban, mondana néhány szót a kötetekről,  amelyeket az évek folyamán írt? 

JŠ: : Örömmel. Nos, írtam néhány könyvet az idős emberekről. [Deník staré paní – Idős asszony naplója, Dopisy vnučce – Levelek unokáknak, Matky po e-mailu – Mamák e-mailen – a szerk.] S meg kell mondanom, igen jó fogadtatásban részesültek. Tavaly jelent meg egy kötet, amely velem készült beszélgetéseket tartalmaz, a címe Bez ohlávky – Gyeplő nélkül. S tegnap fejeztem be egy könyvet, amelyet valójában még 1968-ban írtam. A nyugati újbalos mozgalmakról szólt. Eredetileg ez lett volna a disszertációm, de akkor, 1968 után betiltották a megjelenését. Különös, de később meg is feledkeztem róla. Meg aztán annyi éjszakai házkutatás volt időközben – a rendőrök mindig mindenféle kéziratokat kerestek... Tehát tökéletesen megfeledkeztem róla. Hanem néhány éve a fiam keresgélt valamit, az egész házat felkutatta valami régi porcelánok miatt. Végül, hiába figyelmeztettem, hogy ez az egész kutakodás merő ostobaság, mégis megtalálta őket az ágyban. És az étkészletben az én régi kéziratomat.. Kisebb csodaszámba megy, hogy ilyen körülmények között fennmaradt a rejtekhelyen. S mivel ma már a gépek mindenben segítenek, szkennelés révén a teljes szöveget rekonstruálni tudták. Nyilván beleegyeztem, hogy megjelenjék, de csak azzal a feltétellel, hogy semmi lényegi változtatást nem visznek a szövegbe.  Jelenjen meg úgy, ahogy annak idején megírtam. 

Lettre: Nyilván számunkra is érdekes lehet, hogy milyen az akkori szemmel olvasni a 60-as évek mozgalmairól..

JŠ: : Igen, arról szól, hogyan tekintettek a fiatalok Fidel Castróra, vagy Che Guevarára, a Sartre és a mondatai iránti általános csodálatról... És volt alkalmam beszélgetni Cohn Bendittel is, aki akkor még nem volt az Európa Parlament tagja. Itt járt Rudi Dutschke – még mielőtt kitiltották volna innen... És akkoriban másként nézett ki Joschka Fisher is, aki később Németország külügyminisztere lett. Azt is mondhatjuk, hogy akkoriban mindenki más volt, mint mostanában. Nos, erről szól a könyv. Akkoriban senki nem tudta, hogy  kiből lesz terrorista vagy  politikus vagy áldozat..  Vajon honnan lehetett volna akkoriban felismerni, hogy ki hogyan dönt, hogyan alakul a sorsa a későbbiekben? 
Most csak egy Előszót illesztettem a kötethez – és valóban, tegnap éjjel kettő körül fejeztem be. Érdekes lehet a mai fiatal generációk számára is, akik most kezdik Marxot újra felfedezni maguknak. 

Lettre: Ugyanakkor konzervatív irányultság is érzékelhető... 

JŠ: Hát igen, számos érdekes dolgot lehet tapasztalni, s ezek mind a demokráciához tartoznak. Vannak, s kellenek is hogy legyenek konzervatívok, szociáldemokraták, igaz, hogy nem abban az itteni ostoba formájában, és zöldek és anarchisták.. Amennyiben a demokrácia keretein belül maradnak, és elfogadják a demokratikus normákat, akkor joguk van jelen lenni, hiszen mind a demokráciához tartoznak.  

Lettre: Foglalkozik az etnikai kisebbségek problémáival.

JŠ: A romák helyzete itt elég sajátos: Szlovákiából, Magyarországról, Moldvából és Romániából hívták be őket, és a határvidéken telepítették le őket. Tehát éppen az olyan vidékeken telepedtek le, ahonnan a németeket korábban kiűzték. Általában viszonylag kevésbé szegények és iskolázottabbak, jelenleg kb. kettőszázezer roma él a cseh és morva területeken. De tisztában vagyok vele, hogy a szegénység, s más okok miatt Szlovákiában és Magyarországon sokkal súlyosabb a helyzet. 

Lettre: Úgy tűnik, a probléma valóban az, hogy gyenge a civil társadalom. Az etatizmus azt is jelenti, hogy az emberek minden gondjuk megoldását az államtól várják. 

JŠ: : Igen, ez is a szocializmus öröksége. Ám én egész életemben ahhoz tartottam magam, hogy a panaszkodás nem program...    

Lettre: De térjünk vissza a könyvekhez! Időközben szétnézhettünk a lakásban, nagyon sok baráti bejegyzést találunk..

JŠ: Örömmel adok egy kis eligazítást. Itt rögtön olyan könyveket találnak, amelyek az etnikai csoportokkal, közép-európai kisebbségekkel foglalkoznak. A másik oldalon  egy másik téma, a gender studies. A másik szobában különböző kötetek, például a civil szervezetekre vonatkozó munkák. Egy másik sor tanulmány a fejlődéslélektannal foglalkozik, vagyis az életszakaszok váltásai során mutatkozó szociálpszichológiai változásokra vonatkozó kutatások.És igen, a barátaimtól sok könyvet kaptam. Ezek többnyire olyan könyvek, amelyek kéziratait mi csempésztük ki, s így végül mind megjelent. S aztán kaptam néhány példányt a barátaimtól, köztük Haveltől. Végeredményben mindez óriási elégtétel a számomra.    

     LEJEGYEZTE ÉS FORDÍTOTTA: PATÓ ATTILA