Filozófusként hallottam rólad először, és később tudtam, meg hogy építészetet tanultál. Hogyan alakult így a pályád?

Öt éves voltam, amikor Apám meghalt. Fiatal katonatiszt volt, az Isonzónál ún. bronzkórt kapott. Az ő halálával az én életem is fordulatot vett: mivel Anyám egyedül nem tudott nevelni, egész fiatalságomat katonaiskolában töltöttem, amit mások Ottlik Géza Iskola a határon című könyvéből ismerhetnek. Az én iskolám ugyan nem Kőszegen, hanem Sopronban, a legvégén Pécsett volt. Később aztán azok közé tartoztam, akiknek az ún. zsidótörvények jót tettek, mert nagyapám tiszt volt ugyan, de zsidónak született, és a törvények nem engedték meg, hogy tovább folytassam a katonatiszti pályát. Emiatt nem kerültem bele a voronyezsi ütközetbe, miként a többi szerencsétlen kollégám. 
1942-ben fölvettek építésznek a Műegyetemre. ’44-ben nem mentem ki a Műegyetemmel Németországba, mert már hallani lehetett az ágyúkat. Pesten maradtam légvédelmi pincéket építeni. Papírom is volt, ami még a nyilasok alatt is érvényes lett volna, csakhogy véletlenül kívül rekedtem a városon, pont akkor, amikor a Vöröshadsereg pár óra alatt bekerítette. Utána számomra addig ismeretlen esztergomi parasztok mentettek meg, Mócikék, akik katonaszökevényként eldugtak három hónapra. Valószínűleg a Jóistennel kötött Mócik mama üzletet: talán az ő zászlós fia is hazajön akkor, ha az én bőrömet megmentették. És az Egek betartották ezt az üzletet, mert a Mócik fiú még ma is él Esztergomban.  
Már az érettségi alatt felfedeztem Hamvas Bélát. Fel is kerestem őt, és attól kezdve majdhogynem családtagnak számítottam. Ez a kapcsolat meghatározta a következő éveket. Hamvas a háború után arra is lehetőséget teremtett, hogy nyilvánosságra lépjek építészeti írásokkal./1/  Építészeti érdeklődésem az elejétől fogva filozófiai volt. 
Fiatal éveimben az a szerencse ért, hogy találkozhattam Granasztói Pállal, aki még a legsötétebb Rákosi-időkben is házi szemináriumot tartott az Új Jeruzsálemről. A Jelenések könyvében leírt Új Jeruzsálem sok európai város modelljéül szolgált.
Hamvas Béla révén a baráti körét is megismertem; meg is hívtak Tábor Béla lakására a Haris közbe a beszélgetéseikre. /2/ Ezek a beszélgetések Szabó Lajos Biblia és romantika című tanulmányából indultak ki /3/, és az volt az értelmük, hogy ?a már másfél évtizede együtt dolgozó? Tábor és Szabó, valamint Hamvas kipróbálják, hogy hármasban hogyan tudnak együtt dolgozni. Nekünk, a néhány fiatalnak, ilyen résztvevőkkel ez hallatlan erős bevezetés volt a kor uralkodó problémáiba. 

Hogyan alakult a sorsod az 1948-as hatalomátvétel után?

A beszélgetéseket Szabó Lajos filozófiai, teológiai jellegű szemináriumai követték. Ő azután a későbbi életemben igen fontos szerepet játszott, nemcsak mint filozófiatanár. Ezek a beszélgetések részben a Haris közben, később pedig az én lakásomban folytak 1948-ig. Az OTI-nak, az SZTK elődjének voltam az építészmérnöke. Többek közt az én feladatom volt egy lebombázott angyalföldi lakótelep néhány házát helyreállítani. Az egyik házat én kaptam meg bérletbe; 1946-ban megnősültem, két gyerekünk is volt már, amikor odaköltöztünk a Fiastyúk utcába. 1948 nyarán, bár már 24 éves voltam, elért a gyermekbénulási járvány, és súlyosan megbénultam. Egy nemzetközi kiállításra terveztem az OTI pavilonját; ez volt az egyetlen építmény, amit valóban a saját terveim szerint készíthettem. /4/ De valami hiba volt a számításaimban, és nem mertem felküldeni munkást a toronyra, amelyik kezdett kihajolni, és több napon át kinn maradtam az építkezésen, hogy segítsek. Úgy látszik a nagy fizikai erőfeszítés legyengítette az immunrendszeremet, és ezért kaptam el a fertőzést.
A betegségemmel Szabó szemináriumai is befejeződtek, de a barátság nem. Sokáig tartott, hogy talpra tudtam állni, és el tudtam kezdeni egy másik mesterséget, nevezetesen a fordítást. A Rákosi-időkben sokunknak lett ez a sorsa, hogy ne kelljen bemenni egy hivatalba. Én ugyan nem tudtam elég jól megtanulni oroszul, de feleségem, Huszár Magda, gyereknevelés közben gyorsan megtanult. 
Azáltal, hogy kikerültem az építészmesterségből, az életmódom ellentétévé vált annak, amit a többi ember élt, mert mindenkinek valamilyen hivatalba vagy gyárba kellett mennie, nekem pedig otthon kellett kuksolnom. Egész nap matematika-könyveket és vetésforgókról szóló értekezéseket kellett fordítanunk, amihez én csak annyiban tudtam hozzájárulni, hogy szavakat kerestem naphosszat. Így én voltam az üldözött művészek között azon kevesek egyike, akiket mindig el lehetett érni a lakásában, mert én mindig otthon voltam. 
A háború utáni időszakhoz az is hozzátartozott, hogy megismertem az Európai Iskola művészeit, és hatásukra magam is egy döntő fordulaton mentem keresztül: felfedeztem a modern absztrakciót. Így nemcsak a városépítészetben nyílott egy új perspektíva azáltal, hogy Hamvas Béla bevezetett tradicionális témákba, hanem az a talán kéttucat modern művész és a hozzájuk kötődő fiatalok jelentették a nagy fordulatot. 
Kállai Ernővel lehetett ott találkozni, a Losonczi házaspár volt ott, azután Jakovits József, Bálint Endre, a teoretikusok közül természetesen Mezei Árpád, aki az akkori Nyugat-Európa és főleg Franciaország művészi helyzetét világította meg.

Mi történt Veled 1956-ban?  És az 56-os események hogyan hatottak életpályádra?

’56-ban már a Rudas László utcában laktam, ahol összegyűjtöttünk Szabó Lajossal művészbarátokat, hogy megbeszéljük velük félnyilvános formában a beköszöntő szabadság lehetőségeit. Fekete Béla, Tábor Béla, Hamvas, és a régi Európai Iskola tagjai közül majdhogynem mindenki részt vett ezeken a megbeszéléseken. Közben Szabó Lajos rajzaiból is volt egy magánkiállítás abban a nagy lakásban. Hallgattuk a külföldi rádiókat, és elhatároztuk, hogy értesítjük az Írószövetség tárgyaló embereit, főképpen Déryt. Személyesen nem ismertem, de fölhívtam, és értesítettem minden nap arról, hogy mi történik a világban, mert tudtuk, hogy nincs idejük ezzel foglalkozni. Így ment ez egészen az utolsó napig, amikor az angolok és franciák ejtőernyősei leszálltak a Szuezi-csatornánál. Azon a napon, amikor felhívtam Déryt, arra kért, hogy gyors legyek, mert még nyakkendőt kell kötnie, mielőtt még elmondhattam volna, hogy irántunk megszűnik az érdeklődés, mert az egész világ a Szuezi-csatorna felé fordul. 
A következő heteket, mint mindenki, abban a lelkületben éltük végig, hogy nem tudtuk, mi vár ránk. Egy szép novemberi napon, sétálván a házunk előtt, megkérdeztem Szabó Lajost, hogy mi mit fogunk csinálni? Mire ő azt válaszolta: kimegyünk. Aztán, mint egy próféta leírta azt, hogy mi fog jönni: a kádári időket; majdhogynem az a szó is benne volt, hogy a legvidámabb barakk. Ő eléggé értette a kommunista mozgalmat, tudta, hogy milyen bukfencekre képes a sztálinista garnitúra. Leírta majdnem pontosan, hogy mi minden lesz liberális, csak pont azokban a kérdésekben, amik bennünket érdekelnek, a modern művészet és vallás tekintetében nem lesznek engedmények. Természetesen az ő esetében, 53 éves korában ez súlyos döntés volt. Nemrég házasodott, fél tüdővel élte túl Auschwitzot, nem könnyen szánta rá magát.

És Te?

Nekem három gyerekkel kellett mennem úgy, hogy a legkisebb 3 éves volt, akit még a karomon sem tudtam hordozni. Mindent pénzzé tettünk, és az volt a tervünk, hogy fiatalabb barátokkal együtt Ausztria felé megyünk. De aztán hallottam, hogy a határon úgy lőnek az emberekre, mint a nyulakra, elhatároztam, hogy nem megyünk arra. Egy baráti családnak volt egy rokona a jugoszláv határnál, és aztán onnan csempészek segítségével átmentünk Jugoszláviába. Egy fél évig ott is kellett maradni, mígnem megkönyörültek rajtunk a belga hatóságok, Auer Pál volt párizsi követ közbenjárására beengedtek bennünket Belgiumba.

Belgiumban aztán találkoztál a modern európai építészettel.

Ez úgy történt, hogy a Ford Alapítvány adott nekem egy hároméves ösztöndíjat városépítészet tanulmányozására. Ez már csak azért is fontos volt, mert még franciául sem tudtam. A tanulmányokat egy olyan iskolában folytattam, amely Le Corbusier hatása alatt állt, így közvetlenül volt alkalmam konfrontálódni az ottani praxissal. 
Corbusier a városépítészetnek egy leegyszerűsített funkcionalista ideológiáját hirdette, amit röviden úgy szoktak összefoglalni, hogy a forma ahhoz igazodik, ami a funkciója. Egy gyár úgy nézzen ki, mint egy gyár, és egy lakóház pedig úgy nézzen ki, mint egy lakóház. Hatása nemcsak Európában, de Amerikában is érvényesült, sőt onnan visszafelé áramlott egy félreértett, elgorombított és kommercionalizált felfogása mindennek. Például amikor már Németországban minden ötödik ember az autógyártásból élt, kiadták a jelszót: Autogerechte Stadt, azaz a város igazodjon az autóközlekedéshez. 

Téged mi foglalkoztatott ebben az időben?

A szomorúság, a kétségbeesés, az emigráció borzalmai foglalkoztattak; az, hogy nincsen baráti kör, aki kibékíti a legközelebb állókat. Az emigráció lelkiállapotáról azt lehet mondani, hogy hasonlít az AIDS-hez, mert a legkisebb fertőzésből halálos baj keletkezik. A hasonlat egészen szorosan veendő: az eredeti szándékunk, hogy a Szabó Lajos által képviselt filozófiát megismertessük és kiadjuk, megbukott. Ezt nem tudtuk realizálni, mert az emigráció elképzelhetetlen akadályokat tud teremteni. A később szétesett csoportnak az utolsó együttes tette az volt, hogy  ?Huszár Magda elszántságának köszönhetően? sikerült 1957-ben Brüsszel egyik legnagyobb kiállítóhelyén Szabó akkor még ismeretlen, fiatalkori barátjának, Vajda Lajosnak egy kiállítást rendezni, és a mi munkáinkat is kiállítottuk; Szabó Lajos kalligráfiáit, az én képeimet, továbbá Bálint Endre és Szabó Ljubomir munkáit. A hidegháború közepén ez egy olyan esemény volt, ahová özönlöttek az emberek, mert meg akarták tudni, mit csinálnak a tőlük vasfüggönnyel elzárt Kelet-Európaiak. 

Hogyan alakult aztán a helyzeted Brüsszelben? 

Fölvettek egy jónevű építészeti irodába, de érdeklődésem fókuszában egy folyóirat, az Internationale Situationiste állt. Ez egy művészekből és művészfilozófusokból álló csoportosulás volt, az előzményét pedig a COBRA nevű avantgárd csoport jelentette. Kezdeményezője Guy Debord, művészet, városépítészet és politika iránt érdeklődő fiatal teoretikus. A folyóirat fő jellegzetessége az volt, hogy megjelent egy teoretikus kérdések iránt is érdeklődő művész-csoport, amelynek az érdeklődésébe beletartozott a városépítészet is. Ez számomra azért volt különösen vonzó, mert a megelőző művészeti irányzat, a szürrealizmus, nem mutatott különösebb érdeklődést az építészet iránt.
1963-ban Szabó Lajos, aki akkor már Düsseldorfban élt, meghívott látogatóba. Elmentem, és aztán ott is maradtam. Nehéz időszak kezdődött számomra, mert előkészítés nélkül mentem, pusztán azért, hogy folytassuk a beszélgetéseinket és a terveink megvalósítását. Szabónak időközben már voltak kiállításai, én pedig pár évig építészként kerestem a kenyeremet. Aztán, egy előadásomnak köszönhetően, amit a Kunstakademie-n tartottam, felajánlottak a városépítészeti hivatalban egy állást. Ez kivételesen kedvező feltételekkel járt; pár ember azzal foglalkozott, hogy megálmodja, milyen legyen Düsseldorf. Denkmodelle, gondolati modellek, így nevezték a csoportot, amelyikben pár évig tevékenykedtem. Utazhattam Európában, megnézhettem, mit csinálnak más nagyvárosokban. 
Én még nem voltam német állampolgár, és hét év után külföldiként kerültem a polgármesteri irodába, ahol nagy horderejű döntésekre került sor. Egy külföldi mögött természetesen nem állhatott egy párt, így aztán a fiatal munkatársaim úgy kezeltek, mint aki csak úgy mondja a véleményét, és félre lehet tolni. Kénytelen voltam abbahagyni, kiléptem, és átmentem az ottani művészeti akadémiára.

Mit tanítottál Düsseldorfban a Kunstakademie-n?

Azt adhattam elő, amit fontosnak tartottam; azokat a gondolatokat, amikkel Nyugatra jöttünk, felfrissítve, továbbá tizenöt év tapasztalatát. Tíz-tizenkét embernek tartottam szemináriumot, nem kizárólag építészeti hangsúllyal. Szándékom az volt, hogy mindenről szó legyen, amit egy fiatal művésznek, legyen az festő, szobrász, vagy építész, fontos tudni. 
A világ tíz legnevesebb építésze közül három azon a csöppnyi építészeti szakon tanított; jöttek hetente vagy kéthetenként pár órát adni vagy terveket korrigálni. Az én szerződésemet a tizenkét év alatt huszonnégyszer hosszabbították meg, mivel nem voltam kinevezett tanár.
Nem szívesen mondanám magamról, hogy városépítő vagyok, mert a szót magát is nevetségesnek tartom. Kiépíteni egy várost – baromság! Kerényi Károly leírta, milyen gonddal alapították az összes európai várost, hogy a világmindenséggel valamilyen harmóniába kerüljön. A középkorban joggal mondták, hogy a városi levegő szabaddá tesz; természetesen azon az áron, hogy egy suszternek, akinek megvolt a maga helye a városban, esküt kellett tennie arra, hogy szükség esetén élete árán is megvédi a várost. Ettől igen messze vagyunk.
Miután a lakógyár elképzelése kiment a divatból, illetve kiderült róla, hogy olyan várost produkál, amelyik az autóhoz van igazítva, Heidegger jut eszembe. A német városok újjáépítése idején Heidegger tartott egy előadást arról, hogy nem úgy kell építeni /5/: valakinek eszébe jut valami, konstruál valamit, amit gyorsan megépítenek, hanem annak a szempontjából kell építeni, aki majd azt az épületet lakja. Persze nem arról van szó, hogy a városlakók maguk építsék a várost, hanem hogy annak a nézőpontjából legyen elgondolva, aki valóban ott fog lakni, azon a helyen, a világnak azon a pontján, a kék ég alatt. Ez a gondolat még nem hatolt be az építészeti iskolákba, de újra megjelent az építészeti diskurzusokban, és minden bizonnyal olyan kiindulópont, amelyik a legtermékenyebbnek fog bizonyulni a jövőben.

A szituácionisták közegében és városi tervezőként is szembesülhettél a növekvő városiasodással, ami azóta tovább erősödött. Miben látod a város vonzerejét?

Nem vállalkozom annak megkülönböztetésére, hogy mennyi illúzió van a városba tódulásban és mennyi a valódi szükséglet. Ennek az óriási vonzásnak a reális magja az, hogy egy nagyváros beletartozik a termelés nemzeti és nemzetközi hálózataiba, és ennek a morzsáiból sok ember él. De kérdés, hogy ez elegendő magyarázat-e arra, amit a folyamat jelez. A korábbi városiasodásban főként annak volt szerepe, hogy a városok vezető rétege valamiképpen mindig összefonódott a művelt rétegekkel. Korábbi századok európai városaiban szörnyű történetek estek meg, voltak diktátorok is, de az, hogy egy város elitje olyan emberekből álljon, mint mondjuk a Dallas című sorozat milliárdos famíliája, az új jelenség. 
Nietzsche azt mondta, hogy ha a magasabb rétegek ilyen gyorsan köszönnek le a régi szerepükről, ahogyan az a 19. században már Európa-szerte folyt, akkor belátható időn belül az alvilág lesz a minta. Ez száz év után bekövetkezett, pedig nem akart receptet adni, csak látta, mi történik. A nyugati városokat elborító filmreklámok által hirdetett remek színészek nagy része biztos, hogy gengsztert alakít. Ha a világ nagyvárosainak morális átváltozásáról nem beszélünk, akkor félő, hogy egy kukkot sem fogunk megérteni abból, hogy mi folyik, mondjuk Dél-Amerika városaiban. 
Annyi szegénység, szenvedés és elhagyatottság, mint ma van a világban, még nem volt soha. A szegények és elnyomottak csak olyan gengszterekre számíthattak, mint a Vöröshadsereg, és annak istápolói. Pedig a szegények védtelenek a további nyomortól, a gazdagok pedig védtelenek a további luxustól, a lelkükben lángoló sóvárgó, többre vágyó szenvedélytől. A szegények szenvedése abból is ered, hogy védtelenebbek a Föld nagy részén, mert a városi lét kevesebb önigazgatást tesz lehetővé számukra, mint a vidék. 
Az afrikai városiasodást például érdemes úgy elképzelni, hogy a szülő nemcsak a gyerekét viszi magával, hanem a falusi szokásait is. Vagyis amikor a fiú eléri a 14. életévét, bátorságpróbának kell kitenni. A városban ott van velük a sámán is, akit jó pénzért megbíznak ezzel. A sámán pedig meg akarja szolgálni a pénzét, és veszedelmes próbának teszi ki: feladatául adja, hogy rohanjon keresztül a nagyvárosból kivezető autópályán. Egyharmaduknak ez nem sikerül, holtan vagy félholtan kaparják föl őket. Így néznek ki a városba menekült proletariátus szokásai Afrikában. 
 

Ezekre a kilátásokra tekintettel mit tartasz követhető életstratégiának?

Itt kevés embernek van fogalma arról, hogy a tőkének az apálya és más bolondériái egész kontinenseket döntenek olyan nyomorba, ami felér egy harmadik világháborúval. Például, ami Afrikában történik, ahol a lakosság nagy részének nincs ivóvize. 
Arról, amit a pénz művel, még vázlatos képünk sincs. A kapitalizmusról nemhogy nálunk, de világméretekben is olyan képe van az embereknek, mint a környezetének, vagy amit az áttekintése megenged. A mai invesztíciók olyan nagyságrendben zajlanak világméretekben, hogy már egy-egy ország nem is képes rá, csak kontinensek.
Az a feltételezés él, hogy az országok a gazdaságukból élnek. Ez a nyugati világ és a levitézlett szovjet birodalom közös ideológiája. Szabó Lajos szerint ez a mammonizmus lényege. A Bibliában Mammon a bálványimádás tárgya. Azt képzelni, hogy van olyasvalami relatíve elkülöníthető, mint a gazdaság – ez a mammonizmus lényege. Nincs, nem létezik – akárhányan hisznek is benne Vadnyugaton, Vadkeleten. Amíg a középosztály nagy része is azt képzeli, hogy ez van, addig a városok romlásának ez a dinamikája és a sebessége nem áll meg. 
Követendő életstratégiának egy éberen kutató életformát tartok; azt, amikor se a mestersége, se a privilégiuma határai közé nem zárkózik be az ember, hanem hagyja magát felvilágosítani és felvilágosítja a többieket is. 

(1992)

Jegyzetek

1   Kotányi Attila: Az építészetről. Mouseion, a Magyar Esztétikai Társaság lapja 1946.
2   „Csütörtöki beszélgetések” – Trialógus 1946. http://home.fazekas.hu/~lsuranyi/SZL/csutortok.html
3    Szabó Lajos Biblia és romantika, in Szabó Lajos: Tény és titok. Összegyűjtött írások és elődások. Veszprém, 1999. http://home.fazekas.hu/~lsuranyi/SZL/Biblia_es_romantika.pdf
4   Ld. Mújdricza Péter: „Minden ház fölött van egy ég…”, avagy az 1948-as Budapesti Nemzetközi Vásár OTI pavilonja. PAVILON különszám, Budapest, OMVH, 2000.
5  Martin Heidegger: ÉPÍTÉS  LAK/OZ/ÁS  GONDOLKODÁS.  (Fordította Schneller István) UTÓIRAT (a Magyar Építőművészet melléklete) 2003/1