EREN GÜVERCIN: A svájci választók többsége nemrégiben egy minaret betiltásával kapcsolatban nyilvánított véleményt, Franciaországban és Belgiumban a burka viselés tilalmáról folyik a vita; az iszlám Németországban is állandó téma. Mi irritálja az európaiakat a vallási szimbólumokban vagy az „idegen” vallásokban?

OLIVER ROY: Az elmúlt 25 év folyamán a vita Európában a bevándorlás témájáról az iszlám látható jelképeire tevődött át. Ez azt jelenti, hogy időközben a bevándorlás ellenzői is tudomásul vették, hogy a bevándorlók második vagy harmadik nemzedéke tartósan letelepedett itt, és ezzel az iszlám is gyökeret ver Európában. Az ezzel kapcsolatos vita most figyelemre méltó fordulatot vett: míg a bevándorlást ellenző polémia elsősorban a konzervatív jobboldalról jött, az iszlámot ma jobbról és balról is támadják, mindenesetre nagyon különböző alapon. A jobboldal úgy találja, hogy Európa keresztény, és az iszlámot megtűrt, de alacsonyabbrendű vallásként kellene kezelni. Elismerik, bár nem szívesen, hogy az iszlámot az alkotmányosan szavatolt vallásszabadság miatt nem lehet betiltani, de keresik annak lehetőségeit, hogyan lehetne a szemmel látható jelenlétét korlátozni; így például az európai emberi jogi bíróság nem ítélte el a kendőviselés franciaországi betiltását. A baloldal ezzel szemben a szekularizmust, a nők jogainak védelmét hirdeti, és a vallási fundamentalizmus ellen lép fel, nem azért bírálja az elfátyolozást, mert az az iszlámra jellemző, hanem mert a nők jogainak korlátozását látja benne. Ezért az iszlám körüli vita mögött sokkal komplexebb problematika húzódik meg – nevezetesen az európai identitás mibenlétére és a vallásosság Európában játszott szerepére vonatkozó kérdés. És bár a jobb- és a baloldal etekintetben nagyon eltérő álláspontot képvisel, láthatunk olyan új populista mozgalmakat – amilyen például Geert Wilders Szabadság Pártja Hollandiában –, ahol a két gondolkodásmód keveredik; olyan pártok ezek, amelyek alapvetően jobboldali irányultságúak, de baloldali érveket is használnak.
EG: Azt írja a könyvében, hogy az olyan fundamentalizmusnak, amilyet az al-Kaida képvisel, semmi köze az iszlám tradícióhoz. Európában viszont éppenséggel a tradíciófüggő gondolkodás netovábbjának tekintik a fundamentalista ideológiát. Mivel magyarázza ezt az ellentmondást?

OR: Az a terrorizmus, amit az al-Kaida művel, az iszlám történetében éppen olyan ismeretlen, mint a kereszténység történetében. Ez mindenképpen új jelenség. Ha pedig a megnyilvánulásait nézzük – öngyilkos merényletek, a túszok megölése, civilek meggyilkolása –, ezek olyan módszerek, amilyeneket más szervezetek vezettek be az újabb időkben, még az al-Kaida előtt: A Tamil Tigrisek követtek el például öngyilkos merényleteket, olasz jobboldali szélsőségesek számlájára írhatók az 1980 augusztusi bolognai bombamerényletek; és a külföldi túszok megöléséről az al-Kaida által Irakban készített videófelvételek esetében az egész „megrendezése” minden részletében a Vörös Brigádok által elkövetett Aldo Moro-gyilkosságra emlékeztet: a szervezet transzparense és logója a háttérben, a túszok megkötözve, bekötött szemmel, egy „bírósági tárgyalás” lefolytatása a fegyveresek által, majd az „ítélet” kifüggesztése és a kivégzés. Az al-Kaida működési módja és szervezeti formája, az amerikai imperializmus mint centrális ellenségké, valamint a fiatal, nyugaton tanult muszlimokra és áttértekre irányuló toborzási gyakorlat – mindez arra utal, hogy az al-Kaida nem egyszerűen egy tradicionális, mégcsak nem is egy fundamentalista iszlám kifejezője; sokkal inkább az iszlámnak nyugati, forradalmi ideológiák köntösében jelentkező új felfogása.

EG: Mivel magyarázza az ilyen radikális mozgalmak vagy ideológiák sikerét? Valóban a szegénységre és a marginalizálódásra vezethető vissza?

OR: Nem. Számos kutatásból az derül ki, hogy nincs összefüggés szegénység és radikalizálódás között:  a radikális iszlámista mozgalmakban sokkal több szaudi-arábiai, mint bengáli vesz részt aktívan – ténylegesen alig vannak bangladesi harcosok. A jelenlegi konfliktust a harmadik világból kiinduló, a Nyugat és különösen az USA ellen forduló antiimperialista mozgalmak, a régi konfrontáció folytatásának tartom. Bin Ladin viszonylag keveset beszél a vallásról, annál többet Che Guevaráról, a kolonializmusról, a klímaváltozásról… Ráadásul az al-Kaida nyilvánvalóan egyfajta ifjúsági mozgalom. 
Fiatal emberek vesznek részt benne, akik szakítottak a családjukkal és társadalmi környezetükkel, nem érdekli őket a saját országuk sem, ahonnan jönnek. Meglepően nagy az iszlámba áttértek, konvertiták száma az al-Kaida tagjainak sorában; ez időközben elfogadott tény lett, aminek azonban túl kevés figyelmet szentelnek. Ezek a konvertiták lázadók minden cél és irányultság nélkül, akik harminc évvel ezelőtt talán a RAF-hoz vagy a Vörös Brigádokhoz csatlakoztak volna; ma egyszerűen az antiimperialista piacon 
található legsikeresebb mozgalom felé fordulnak. Továbbra is egy túlnyomórészt nyugati forradalmi millenarizmus hagyományának folytatói, amely már feladta egy új, igazságosabb társadalom utópiáját. Az új mozgalmak mélységesen szkeptikusak egy ideális társadalmi modell valóra válthatóságával kapcsolatban – ebből fakad öngyilkos dimenziójuk, ami már a RAF-nál is megfigyelhető volt. 

EG: Egyes európaiak úgy vélik, hogy a nyugat keresztény alapokon nyugvó volta miatt Európában minden iszlám jelenség problematikus és idegenszerű. Mit gondol erről a felfogásról?

OR: Egy olyan időpontban kap hangot, amikor XVI. Benedek pápa viszont, akárcsak őelőtte már II. János Pál pápa is, arról panaszkodik, hogy Európa megtagadja és figyelmen kívül hagyja saját keresztény gyökereit. A szexuális szabadságról, abortuszról, a melegek egyenlő jogairól folyó vita nem az európaiak és a muszlimok között zajlik, hanem a szekularisták – mert ilyenek a muszlim oldalon is vannak – és a konzervatív hívők között, legyenek ezek akár muszlimok, katolikusok vagy ortodox zsidók. Európa véleménye ténylegesen megosztott a saját kultúrájáról: a szekularisták a felvilágosodást és a hozzá kapcsolódó olyan eszményeket, mint az emberi jogok, szabadság és demokrácia tekintik Európa voltaképpeni születési bizonyítványának, míg bizonyos keresztény orientáltságú csoportok úgy vélik, hogy a kommunizmus, az ateizmus és még a nemzeti szocializmus is a felvilágosodás közvetlen folyománya.

EG: Fennáll a veszélye annak, hogy az iszlámellenesség az európai valóság részévé váljon?   
OR: Itt is az az első kérdés, mit értünk ezen. Vajon az iszlámellenesség végső soron a rasszizmus egy újabb formája, ami speciálisan a muszlim nevet viselő emberek ellen irányul – 
a hitvallásuktól teljesen függetlenül? Vagy egy vallásnak az elutasítása?  Vannak harcos antirasszisták, akik ellenzői a fátyolviselésnek – például a feministák körében; és vannak rasszisták, akiknek mindegy, hogy viselnek-e fátylat, mert a muszlimokat eleve teljesen más embereknek tartják. Ez annyiban kényes kérdés, amennyiben a két tényező – az etnikai hovatartozás és a vallás – között rendszerint amúgy sem szoktak elég világosan különbséget tenni. Az európai muszlimok nagy többsége természetesen más kultúrákból származik, de a származás és a vallás közötti szoros kapcsolat felbomlófélben van: Vannak európaiak, akik az iszlám hitre, és muszlimok, akik keresztény hitre térnek át, vannak ateista „arabok” és „törökök”; egyre több az olyan muszlim Európában, aki egy vallási közösség tagjaként szeretné magát elismertetni, anélkül hogy ettől egy Európán kívüli kultúrához tartozónak tekintenék. Differenciálnunk kellene etnikai és vallási közösségek között, mert ezek különböző jelenségek, amelyeket eltérő módon is kell kezelni.

EG: És hogyan kellene a politikának ezekhez a kulturális környezetükből kikerült, „globalizált” vallásokhoz viszonyulnia?

OR: Úgy gondolom, hogy éppen ezek a vallások azok – és nem az olyan szilárd intézmények, mint a katolikus egyház – amelyek mostanában a legsikeresebbek/legvonzóbbak; úgyhogy nem sok értelme van harcolni ellenük, különösen olyan országokban, ahol a vallásszabadság alkotmányba iktatott jog. Ezzel szemben az állam és az egyház szétválasztását olyan irányban kellene tovább erősíteni, hogy minden vallásnak teljesen egyenlő jogokat biztosítsanak. 
És ezt pedig nem egy vallási „multikulturalizmus” értelmében, hanem tekintetbe véve azokat a feltételeket, amelyek mellett egy vallási közösség gyakorolhatja a jogait – a vallásszabadság egy semleges és pontosan definiált formáját az érvényben lévő törvények keretei között. 

EG: A médiában sokszor vonultatják fel a „liberális” kontra „radikális” iszlám dialektikáját. Mit gondoljunk erről a terminológiáról és a hozzá kapcsolódó értékítéletről?

OR: Nem igazán hiszek abban, hogy egy hívőnek a saját vallása „liberális” felfogását kell képviselnie ahhoz, hogy jó állampolgár legyen. Az iszlám „reformáció” követelését sem tartom meggyőzőnek. Akik egy „muszlim Lutherért” kiáltanak, sosem olvasták Luthert: Luther egy cseppet sem volt liberális, ráadásul leplezetlenül antiszemita volt. A muszlimok nyugati kontextusba való beilleszkedésének semmi köze a teológiához, sokkal inkább az egyes egyének életviteléhez és igyekezetéhez. Megpróbálják összhangba hozni mindennapi gyakorlatukat a nyugati környezettel, és ez a környezet megfelelő lehetőségeket kínál nekik – például megtanulhatják újragondolni a normáikat a modern értékszempontok összefüggésében. Ez hosszabbrövidebb időn belül elvezethet a teológiai gondolkodás valamiféle megreformálásához, de alapjában véve nem sok értelmét látom annak, hogy a modernitást a teológiai liberalizmussal azonosítsák. Így gondolkodni a történelem teljes félreértése volna, vagy azt jelentené, hogy csak arra figyelünk, amit szeretnénk. 

       KARÁDI ÉVA FORDÍTÁSA