Arkadiusz: BERNAS: Mi lett volna, ha más eredményeket hoz a 20 évvel ezelőtti, 1989. június 4-i lengyel választás? Mivel ez volt az első, ez kezdetben Lengyelországban kevesebb eredményt hozott. Az erős lengyel ellenzék kevesebb engedményt tudott a kerekasztal-tárgyalásokon kicsikarni, mint máshol a régióban. Vajon lehetett volna-e másképp csinálni?

BOZÓKI András: Bizonyára lehetett volna másként is dönteni az átalakulás bizonyos pillanataiban, de ma már nem ez a fő kérdés. A demokratikus fordulat Közép-Európa minden országában bekövetkezett. Számomra inkább az a feltűnő, hogy sok elemző még mindig posztkommunista országokról beszél. Vajon hány évtizedig kell még megküzdenünk ezzel a közös történelmi örökséggel? Közép-Európa népei számára ez közös élmény, közös tapasztalat volt.  Furcsa, hogy 20 év elteltével még mindig tartja magát a „posztkommunista” megjelölés. Nevezték-e például 1965-ben posztfasiszta vagy posztnáci országnak az NSZK-t? Nevezték-e így húsz évvel a második világháború után, amikor már túl voltak a nyugatnémet gazdasági csodán? Bizonyára kell egy új nemzedék, amely határozott gesztussal emlékeztet a váltás szükségességére, és ezáltal szimbolikusan újra megerősíti azt. Nyugat-Németországban a 68-asoknak saját szüleik nemzedékével szembefordulva kellett helyre tenniük a múltat, még 23 évvel a háború után is. Most 2009-et írunk. Mennyivel él tovább egy történelmi retorika azok után, hogy egy történelmi korszak lezárult? Nyugat-Németországban talán addig élt, amíg a szociáldemokrácia kormányra nem került. Nem példa nélküli, hogy Kelet-Közép-Európa országai még mindig küzdenek az antidemokratikus rendszer örökségével. Talán nem természetellenes, hogy ez még mindig felvetődik.
Ami az 1989-es forradalmi átalakulásokat illeti, mivel a lengyelek indultak el először – már 1980 augusztusában – így nekik kellett a legóvatosabbnak lenniük. Jadwiga Staniszkis Lengyelország önkorlátozó forradalmáról írt. Megalakulása után nem sokkal 10 millió tagja volt a Szolidaritásnak Ők erősek voltak számarányukat és főleg lelki beállítottságukat tekintve, mögöttük állt a lengyel pápa is, aminek ténye hihetetlen erőt adott számukra.  Nem csoda, hogy még 1989-ben is úgy gondolhatták, megtehetik, hogy a megkötött paktumot átmenetinek tekintik és később felülvizsgálják. A magyar Ellenzéki Kerekasztalban 1989 tavaszán volt egy fontos vita, hogy vajon nem kell-e radikálisabbnak lenni a lengyeleknél. Volt, aki a fokozott óvatosságot javasolta az ellenzék gyengesége és fragmentáltsága miatt. De érdekes módon éppen Orbán Viktor mutatott rá arra, hogy pont azért kell radikálisabbnak lennünk a lengyel ellenzéknél, mert gyengébbek vagyunk náluk. Ők megengedhetik maguknak a kompromisszumokat, mert ha megkötnek egy paktumot a kommunistákkal, képesek lesznek később erővel módosítani rajta. Mi viszont nem feltétlenül. Magyarországon  előbb volt pluralizmus, mint demokrácia. Lengyelországban ez épp fordítva történt. A Szolidaritás nagy ernyőszervezet volt, ott a pluralizálódás csak az első választások után indult be az ellenzéki oldalon.
 Azok véleményét osztom, akik szerint a békés, demokratikus átmenet a lengyeleknél előbb is bekövetkezhetett volna. Elvégre ők már 1980 augusztusában, a gdanski hajógyárban elkezdték a tárgyalásos forradalmat. A lengyel ellenzék ereje sokat segített más országoknak. Arról nem ők tehetnek, hogy a nemzetközi helyzet akkor még nem volt érett a változásra. Így a demokratikus fordulat csaknem tíz évvel később történt meg. A változásokat Lengyelországban és Magyarországon nem Gorbacsov okozta – Gorbacsov fellépése itt inkább eltakarította a változás útjában álló akadályokat. 
 Magyarországon 1989-ben az erőszakmentesség elve legalább olyan fontos volt, mint a szabadság kivívása. Az önkorlátozás evolucionista stratégiájából is ez következett. Krassó György Magyar Október Pártja kivételével senki nem akarta 1956-ot megismételni: sem az ellenzék, sem a hatalom. Erőszakos forradalom nélkül akartuk elérni, hogy a forradalmi változás visszafordíthatatlanul demokratikus helyzetet teremtsen az országban. 
 Lengyelország felhalmozta azt az erkölcsi-politikai tőkét, amivel ezt a fordulatot el tudta indítani. Mint említettem, a lengyel pápa erkölcsi tekintélye sokat segített. Ezt a sajátos lengyel-magyar utat az ellenzéki erők be tudták illeszteni a közép-európai rezisztencia több évszázados történetének narratívájába. Magyarország kezdetben Lengyelország farvizén haladhatott: a lengyelek mentek elöl, a bozótvágó késsel, mi pedig utánuk, a rendszerváltás módjára vonatkozó kész tervekkel. A keletnémetek és a csehek számára nagyon más volt a helyzet, ezért az ő történetük is más. Gorbacsov szerepe ott jelentősebb volt a változásokban.

TAMÁS Pál: A kerekasztal a lengyel ellenzék gyengeségéből következett, különben nem lett volna történelmi kompromisszum. 1988-ra legyengült a Szolidaritás-mozgalom, pár tízezer tagja maradt. A Szolidaritás mítoszként maradt fent, mint életforma, mint kulturális közeg.  Kifulladt a lengyel állam pacifikációs programja. Kérdés volt, hogy Jaruzelski elébe megy-e az oroszoknak.
Vita volt abban a kérdésben mindkét részről, hogy abba lehet-e hagyni a hideg polgárháborút. Adam Michnik, Frasyniuk és Bujak nem tudták, hogyan győzik meg a többieket.  A poszt89-es narratíva diszkontinuus az előzővel. A kompromisszumnak volt értelme. A 20. század legfontosabb lengyel innovációja volt kulturális, politikai téren.  A másik tábor utólag úgy látja, hogy túl nagy volt a kontinuitás, hogy a kerekasztal csak elitalku volt, az ellenzéki hagyományok kiárusítása, nem alakult át a társadalom szerkezete. A Kaczinski-testvérek 2005-ben az 1989-es 3. Lengyel Köztársaság után 2005-ben a 4. Lengyel Köztársaság ideológusai lettek.
Balczerowicz, amikor Magyarországon járt 1992-ben, azt mondta, hogy könnyebb volna átalakulást csinálni egy ilyen erős motgalom nélkül. Nem tud eladni egy gyárat, ahol van egy militáns szakszervezet. A lengyel átalakulás lassú volt, de a többinél sikeresebb.

TISCHLER János: 
A bukott rendszer öröksége
Amikor az emberek azt hallották, hogy szociális piacgazdaság, azt kérdezték: Mit akar ez? Szocializmust?
Úgy ment bele a magyar társadalom az átmenetbe, hogy nem tudta, hogy mi lesz. Úgy képzelte, hogy a demokrácia a Kádár-korszak jobb kiadásban, a boltok tele vannak, a munkanélküliség nulla. Illúziók. A mai napig ezt a koloncot visszük magunkkal.

Mi van a politikai baloldallal? Európai formátumú baloldal kell, különben jönnek a demagógok és a szélsőjobbosok.
A kádári jólétet toltuk magunk előtt.
Elmaradt a szembenézés a múlttal. A kommunista titkosszolgálatok …

Láttam egy feliratot Lengyelországban: 89 – Lengyelország 10 év, Magyarország 10 hónap, Németország 10 nap, Csehszlovákia, Románia…

A leghosszabb út is az első lépéssel kezdődik. A Szolidaritás azt mondta: Mi nem akarunk titeket. Ti nem képviseltek minket. 

Megmaradt a jegyrendszer, a rossz ellátás. Nem volt társadalmi támogatottsága a rendszernek.

(folyt)

Valóban súlyos érvek csaptak össze, olyannyira, hogy fel kellett függeszteni az első körét (a bizottsági ülésnek), és eltették januárra a folytatását. /Jaruzelskiék?/ mindent bevetettek, hogy meggyőzzék a központi bizottságot. Mindent elkövettek, ami tiszta zsarolás volt, mert lemondással is fenyegetőztek, tehát nagyon sok mindent bevetettek, nem azért, mert kedvük támadt a Szolidaritással kokettálni, hanem mert valóban annyira reménytelen volt a helyzet gazdaságilag és politikailag, hogy azt gondolták, hogy ha behozzák a Szolidaritás által képviselt bizalmi tőkét, a hatalomnak egy szeletét odaadják nekik, vagy legalábbis behúzzák őket ebbe, nem akarták átadni a hatalmat, erről volt szó, akkor meg lehet menteni a kommunista rendszert. Ezt a párttagság, vagy inkább a pártapparátus nem értette meg, akkor tényleg bedobták azt, hogy akkor lemond, mindennek vége, és jönnek a balosok. Úgyhogy végül keresztülvitték, és kiadtak egy rém rossz nyelven megfogalmazott párthatározatot, amiben benne volt, hogy rendben van, akkor legalizáljuk a Szolidaritást.

És persze akkor még át kellett törnie Walesának is a saját közege ellenállását. Nagyon érzékletes képpel mondta el, hogy mi itt a lényeg, azt mondta, hogy „Tudják, Uraim, hogy mibe ültetik a krumplit? Trágyába. De nem a trágya a lényeg, hanem a krumpli. És ezt megértették végre, hogy mindegy a körítés, a lényeg, az legyen meg.  És végre leültek hatalmas bizalmatlanság közepette 89 februárjában, három nagy munkacsoport, rengeteg alcsoport, nagy tárgyalások. Két viszonylag gyenge fél, ezért is tudtak egymással szóba állni, és olyan eredményeket értek el, amelyek azért mégiscsak előrelépést jelentettek. Itt leginkább a választásokról van szó. És nagyon sokat elárul, azt hiszem, mindkét fél hozzáállásáról, hogy azt gondolták, hogy a másik csak veszthet ezeken a választásokon. Tehát a Szolidaritás azt hitte, hogy már nem olyan erős esetleg, hogy nyerhessen, és azon aggódtak…
Ugye 161 mandátumot lehet megszerezni a szejmben, az szabad, a szenátusban mind a 100 helyet meg lehet szerezni.  a többi az marad a kommunista párté meg a többi [csatlós] párté.  Azon aggódott a Szolidaritás, hogy ha szerzünk 20 helyet, az milyen ciki lesz a nyugati világban, hogy már erre sincsen erőnk. Ugyanezek miatt erősen aggódott a kommunista párt vezetése is, egy kábé titkár azt kérdezte, mi lesz, ha túlnyerjük magunkat, akkor mit kezdünk megint a hatalmunkkal. 
 Itt nagyon furcsa képek ütköztek össze. És aztán megtörtént a választás, elsöprő…
Tudni kell, ekkora hatalmas választási lap volt, jó nehéz, még jó papírból csinálták, és kihúzásos szavazási rendszer volt. Tehát nem úgy, hogy beteszem az x-et a jelöltem neve mellé,  hanem föl volt írva 15 név, vagy 20, vagy 8, attól függően, hogy milyen választási körzetről volt szó, ki kellett húzni mindenkit, akit nem akarok, és azt az egyet meghagyni, akit akarok. A Szolidaritás-jelöltek általában az utolsó helyek egyikén szerepeltek, nyilván nem az első sorokban. Viszont ha valaki bedobta úgy a lapot, ahogy megkapta, akkor ez automatikusan érvényes szavazatnak minősült az első jelölt neve mellett, tehát automatikusan a Lengyel Egyesült Munkáspárt jelöltjére szavazott. Szépen ki kellett ezeket folyamatosan húzni, kemény munka volt, időben is eltartott, mégiscsak elment 63% erre a választásra, pedig – ne felejtsük el – ott volt az alternatíva, a kínai megoldás.
Pont aznap, amikor Lengyelországban a választások voltak, akkor fojtották el a pekingi Tienanmen téren a pekingi diákok szabadságmozgalmát. Tehát világos volt a választás: vagy a lengyel út, békés megegyezés, (nyilván mindenképpen valamit fel kell adni), vagy pedig lövünk, és aztán lesz valami.
Ennek is voltak hívei Lengyelországban is, Magyarországon is, hogy politikailag kaszálunk, gazdaságilag pedig újítunk, ahogy ezt a kínaiak csinálják mind a mai napig is. De hát ez mégiscsak Európa, itt nem ez a megoldás jött be.
 A választás után… mit csináljunk ezzel, mondja a Szolidaritás, mindent megnyertünk. A 100 helyből a szenátusban 99 hely az övék lett, és 1 független,  ….

És gyakorlatilag épp ezen a ponton fel is borult a kerekasztal-megállapodás.
Egy 3-4 éves átmeneti időszakot tervezett, itt pedig nem telt el 3 hónap, és 89 augusztusában megalakult az első nem-szocialista lengyel kormány, Tadeusz Mazowiecki vezetésével.

Tehát ha az kiáltják ma jobbról és még jobbabbról, hogy itt a rózsaszín Szolidaritás, tehát a kiugrott komcsik a Szolidaritásban és plusz a kommunista párt összeesküdött, és elosztották egymás között a hatalmat, és minden egyebet, pont az ellenkezőjét bizonyítja mindennek…
Csak néhány hónapig voltak érvényben a megállapodások. Azokban szó sem volt hatalomátadásról, szó sem volt nem-kommunista kormányról, szó sem volt nagyon sok dologról, ami ezután következett. A Szolidaritás ugyanis kihasználta az alkalmat, kikényszerítette a választásokat azzal a Michnik-féle ajánlattal, hogy tiétek az államelnök, miénk a miniszterelnök. És ebbe belement, jobb híján, nagyon megverték, ne felejtsük el a Lengyel  Egyesült Munkáspárt egyetlen egy szabad helyet nem szerzett meg a megszerezhetőből. Egy szavazattal, még a saját pártjából is kapott ellenszavazatot, egy szavazat különbséggel megválasztották. És utána nem tudott kormányt alakítani a lengyel Egyesült Munkáspárt, mert kiugrott a két csatlóspártja, ezért alakíthatott a Szolidaritás, és így jött létre a Mazowiecki-kormány.

Tehát ez egy nagyon bizonytalan átmenet volt, nagyon sok tényezővel. Ma már tudjuk, akkor nyilván nem tudták a Szolidaritás vezetői, hogy a szovjeteknek, vagy Gorbacsovnak esze ágában sem volt fegyveresen beavatkozni, neki már kolonc volt gazdaságilag, politikailag Lengyelország, ki is jelentette Gorbacsov valamelyik külpolitikai tanácsadója, hogy „ez már Lengyelország belügye, mi minden kormánnyal együtt tudunk működni”. De  hát lehetett ezzel zsarolni a Szolidaritást, és ráadásul ugye Nicolae Ceausescu körbeüzente az összes testvérországot, hogy „Menjünk Varsó ellen hadsereggel, mert ott valami nagyon elfogadhatatlan dolog történik.” Mindegyik párt, az MSZMP és az … is visszautasította ezt a kezdeményezést, mert ezen már túlmentek. Mert nem volt semmi olyan gazdasági-politikai helyzet, ami ezt …. Volna. Nem is ez történt meg.   … reformok…

Hogy érzékeltessem, hogy milyen nehéz volt ez az egész, 1945-ben Gomulka kijelentette a vele tárgyaló londoni emigráns kormánynak (?) ill. a  képviselőjüknek, hogy „Az egyszer megszerzett hatalmat soha többé nem adjuk vissza”. Innen indul Lengyelország 45-46-ban, és innen jutott el 88-ig, hogy nem akarták átadni, de ha úgy tetszik a Szolidaritás, vagy a lengyel társadalom még inkább a saját szavazócéduláival elvette a hatalmat a kommunistáktól, de ennek ára volt.
Tehát hogyha akkor nem volt a levegőben benne az, hogy igenis rögtön felelősségre vonás, elszámoltatás, akkor utána már nagyon nehéz volt. Ha egy pillanatot elmulasztunk, akkor utána már nem lehet. 
Ennek ára van. De szerintem jobb, hogy itt nem volt   ….. Lengyelországban, mintha az utcán mondjuk vér folyt volna.
De hát ezeket az ügyeket valóban visszük magunkkal tovább.

Arkadiusz Bernas: Állítólag a magyar ellenzékiek át akarták venni a lengyel kerekasztalt, nemcsak a (koncepciót), hanem magát a bútort is. Ha ott bevált, akkor itt is alkalmazzuk.
Volt-e más is, amit át akartak venni a lengyelektől, vagy volt-e olyan megoldás, amit direkt nem alkalmaztak látván, hogy Lengyelországban esetleg nem vált be?

BOZÓKI ANDRÁS: Ahogy mondtam, Lengyelországban a nyolcvanas évtized elején volt egy nagy ellenzéki mozgalom, a Szolidaritás, aztán ez 1989-re önmagához képest gyengébb lett – de hát csak önmagához képest lett gyengébb. Még így is sokkal erősebb volt, mint bármelyik magyar ellenzéki párt. Itt Magyarországon más volt a feladat, egyszerűen meg kellett teremteni a még alig megszületett, de máris széthúzó ellenzék egységét. Tisztán lehetett látni már akkor is, hogy az ellenzék megosztására az MSZMP-n belül különböző elképzelések jelentek meg. Nyers Rezső köre, az Új Márciusi Front, a szociáldemokraták feltámasztására próbált politizálni. A Pozsgay-Bíró féle együttműködés, vagyis az MSZP demokratikus szocialista szárnya és az MDF közeledése (a Néppárttal együtt) valamiféle új nemzeti közepet, egy demokratikus szocialista nemzeti közepet kívánt létrehozni, egyaránt lenyesegetve a „szélsőségeket”: a radikálisokat, a liberálisokat és az „old school” kommunistákat. Aztán voltak olyan elgondolások, amelyek szerint a kisgazdapártot kellett volna újra életre lehelni, mint az MSZMP szövetségesét. 
Tehát Berecz János, Nyers Rezső, Pozsgay Imre különböző elképzeléseket dédelgetett, de az mindenesetre közös volt ezekben az elképzelésekben, hogy az „oszd meg és uralkodj” elvét követték, tehát azt vizslatták, azt nézték, hogy hol lehetne az egyébként is gyenge és fragmentált magyar ellenzéket úgy megosztani, hogy néhányukat beemeljék, szövetségessé tegyék, másokat pedig marginalizáljanak. 
Ne felejtsük el, hogy 1989. március 15-én a Kisgazdapárt és a Szociáldemokrata Párt képviselői még az MSZMP-vel együtt ünnepeltek a Nemzeti Múzeum lépcsőin, miközben az ellenzéki erők a Március 15-e téren, a Petőfi szobornál tartottak rendezvényt. Lényegében versenyhelyzet alakult ki, hogy vajon melyik eseményre megy el több ember. És az MSZMP rendezvényére elment tízezer, az ellenzéki ünnepre pedig elment 80 ezer ember, tehát vizuálisan is láthatóvá vált, hogy az ellenzék Magyarországon – habár gyengének tűnt – azért jelentős társadalmi támogatottságot élvez, ha meg tudja szervezni önmagát. Ez volt március 15-e tanulsága: az ellenzéki erők önmagukban gyengék, de ha összefognak, ha képesek arra, hogy egyszer az életben félretegyék az ellentéteiket, akkor erejük sokszorosan meghaladhatja a kommunistákét.
Az 1985-ös monori értelmiségi találkozó után – ahol még együtt voltak az ellenzék eltérő szárnyai – a különböző ellenzéki csoportosulások 1986-ban már nem ünnepelték együtt a forradalom harmincadik évfordulóját. 1987-ben pedig a későbbi MDF és a későbbi SZDSZ – tehát a demokratikus ellenzék és a későbbi lakitelki társaság – útja szétvált. A Társadalmi Szerződés elnevezésű programot a Beszélő köre jelentette meg, amire Csurka István és Bíró Zoltán válasza az 1987 szeptemberi lakiteleki találkozó megszervezése volt. Tehát ott már megroppant az ellenzék valamikori törékeny egysége, és erre az egykori szereplők közül többen rá is játszottak a hagyományos „népi-urbánus” törésvonal felnagyításával. 
 Tehát a kérdés az volt: hagyja-e az ellenzék, hogy az MSZMP kimazsolázza a számára kedves mérsékelt ellenzékieket, velük egy koalíciót alkosson, a többieket pedig kiszórja, és létrehozza a „szocialista pluralizmus” rendszerét? Ez azt jelentette volna, hogy akik elfogadják a szocialista alkotmányt, azok az MSZMP-vel együtt egyfajta pluralista hatalmat testesíthetnek meg. Szó sem volt demokratikus többpártrendszerről, hanem szocialista pluralizmusról a régi alkotmány keretei között, ahol a Népfrontot néhány megszelídíthető szatellit párt helyettesíti. Ezzel a fajta szalámi-taktikával szemben egyetlen lehetőség kínálkozott: ha összeszedi magát az ellenzék, leül, és azt mondja, hogy mi csak egységesen vagyunk hajlandók tárgyalni az MSZMP-vel. 
Ehhez kellett 1989 március 15-e. Gyakran mondják ugyan, hogy Magyarországon nem volt társadalmi támogatottsága az ellenzéknek, de ez csak részben igaz. Mert a döntő pontokon, március 15-én a Petőfi szobornál és a Kossuth téren, május elsején a Népligetben, ahol az alternatív szakszervezetek rendeztek majálist, valamint június 16-án a Hősök terén a nép – miközben egyébként jórészt passzív volt – a döntő pontokon kinyilvánította akaratát, és erőt adott az ellenzéki mozgalmaknak. Március 15-én afelé ösztökélte őket, hogy fogjanak össze. Így jött létre egy héttel később az Ellenzéki Kerekasztal.
Tehát Lengyelországgal ellentétben Magyarországon először az ellenzéknek kellett saját kebelén belül egy kerekasztalt létrehoznia ahhoz, hogy egyáltalán tárgyalóképes legyen. Lengyelországban volt a nagy kerekasztal, amely mellé leültek az egyházak, a hivatalos szakszervezetek, a Szolidaritás, a kommunista párt képviselői és a többiek. Magyarországon ezt először az ellenzéknek kellett megcsinálnia, hogy ellen tudjon állni a megosztási kísérleteknek. Ebből a szempontból ez sikeres volt. Kineveztek két tárgyalót, aki az Ellenzéki Kerekasztal (EKA) nevében a majdani tárgyalások előkészítéséről egyeztet az MSZMP képviselőivel. Őket úgy hívták, hogy Sólyom László és Tölgyessy Péter. És aztán májustól felgyorsultak ezek a folyamatok. 
 Lengyelország hatása érzékelhető volt. Áprilisban befejeződtek a lengyel kerekasztal-tárgyalások, ez ráébresztette a magyar kommunista párt vezetőit, hogy nekik is tárgyalniuk kell. A gazdasági átalakulásra vonatkozó törvényeket már a kerekasztal-tárgyalások megkezdése előtt elfogadták. Megalkották a társasági és az átalakulási törvényt, tehát lehet úgy is interpretálni a történteket, hogy a kommunista elit vezető csoportjai gazdaságilag már a tárgyalások előtt bebiztosították magukat, a „spontán privatizáció” elindult. Ezt követően – tartva attól, hogy a Nagy Imre újratemetés súlyos politikai vereséget jelenthet számukra – három nappal a Nagy Imre újratemetés előtt szimbolikusan megkezdték a háromoldalú tárgyalásokat. Volt, aki háromoldalú tárgyalásnak nevezte, de az MSZMP hivatalosan ezt „politikai egyeztető tárgyalásoknak” nevezte (rövidítve PET), amire úgy tekintett az ellenzék, hogy ez csak afféle „petting”. Ezzel próbálta az MSZMP a tárgyalássorozat jelentőségét csökkenteni, mondván, hogy csak zártkörű politikai egyeztetésről van szó. 
Az ellenzék végig kétoldalú tárgyalásokat akart. Erre az volt az ideológiája, amit Magyar Bálint fogalmazott meg, hogy „a hatalom és a társadalom” áll egymással szemben, és ezt kell leképeznie a két tárgyaló félnek, Ezt az MSZMP elutasította, és végül a háromoldalú formulában egyeztek meg, amelyben a harmadik oldalt az MSZMP által meghívott társadalmi-politikai szervezetek alkották. Ezeket az Ellenzéki Kerekasztal kicsit gúnyosan –
ám  részben joggal – az MSZMP szatellit-szervezeteinek nevezte. Ott volt a Nőszövetség, a Baloldali Alternatíva, valamint a két legerősebb szervezetük: a Szakszervezetek Országos Tanácsa (SZOT) és a Hazafias Népfront. Tehát tulajdonképpen a transzmissziós szervezetek vettek benne részt, valamint egy-két olyan értelmiségi csoportosulás, mint a Baloldali Alternatíva (BAL). Ott megjelent a KISZ utódszervezete, a Demisz is Tehát tulajdonképpen ez egy nagyon vegyes társaság volt, de az MSZMP és az EKA megállapodása szerint őnekik együttes álláspontot kellett képviselniük, és amennyiben az ellenzék és az MSZMP megállapodott, akkor ők azt már nem vétózhatták meg. A három oldal tehát igazából csak két és fél oldal volt.
 Egy rendkívül bonyolult tárgyalási struktúra jött létre, amelyben hat albizottság volt, mind a politikai, mind a gazdasági területen, volt egy ún. középszint, ezek voltak a szakértői szintek, a főbb vitatémák fölkerültek a középszintre, ezután jött az ún. plenáris ülés, ahol a pecsétet ráütötték, és az aláírás megszületett. Plenáris ülés igazából csak az elején volt, meg a végén. Igazán az Achilles-sarka a tárgyalás-sorozatnak a média problémája volt, mert valamiféle buta feledékenységből az ellenzék elfogadta, hogy a tárgyalásokat ne közvetítse a televízió. Így aztán lassacskán nőtt az elégedetlenség a társadalomban, hogy a tárgyalók itt a nép feje fölött, a társadalom háta mögött megegyeznek a hatalom elosztásáról, úgy, hogy mi közben nem is tudjuk, hogy valójában miről tárgyalnak. Tehát megindulhatott a tárgyalások titkossága miatt egyfajta ellenpropaganda mind az Ellenzéki Kerekasztal tagszervezeteivel, mind pedig a Nemzeti Kerekasztal-tárgyalások többi résztvevőjével szemben. 
 Tehát volt egy érdekes, harmonika-szerű mozgás. Egyfelől a társadalmi mozgalmak az utcán a nyilvánosságot követelték, támogatták, de az Ellenzéki Kerekasztal nem akarta ezeket a csoportokat feltétlenül mobilizálni, mert békés átmenetre törekedett. Senki sem akarta azt, hogy az utcán dőljenek el a dolgok. Igazából nem is voltak olyan pártok, kivéve Krassó György Magyar Október Pártját, amely kb. két-három tucat emberből állt. Ők voltak, akik elutasították a tárgyalás-sorozatot, mondván, hogy itt az elitek egyezkednek a társadalom háta mögött. Ők voltak a forradalmi alternatíva, de voltaképpen 50 embernél kevesebben voltak, tehát lényegében egy ironikus performance párt volt. Mindazonáltal azért június 15-én, a szovjet  nagykövetség előtt sikerült egy viszonylag komoly tüntetést összehozniuk a Fidesz Radikális Frakciójával, aminek aztán az lett a következménye, hogy Mark Palmer, akkori amerikai nagykövetnek kellett őket lecsendesítenie. Rá még hallgattak, közbenjárásával kaptak egyszer műsoridőt a Zárórában, ott elmondhatták, amit akartak, Krassó ekkor került be a magyar televízióba életében először.
Annyit lezárásképpen, hogy júniusra befejeződtek a lengyel átalakulásnak az alapfolyamatai, átállt a két szatellit-párt, létrejött az ellenzéki többség, kezdett megalakulni ez a  Michnik által megírt „ti elnökötök, mi miniszterelnökünk” felállás. Tehát úgy tűnt, hogy Lengyelországban elrendeződnek a dolgok, viszont a nyugatra vágyó keletnémet menekültek csak augusztusban kezdtek el itt Magyarországon, a Balatonnál, és a prágai, varsói követségeknél gyülekezni, úgyhogy július és szeptember között volt 2-3 hónap, amikor Magyarországra figyelt a világsajtó, amikor Magyarország szerepelt a kommunizmus összeomlásának története fókuszában. Ez azért nagyon ritka a történelemben! Amikor egyetlen országnak – egy ilyen kis országnak, mint Magyarország – adatik 2-3 hónap, hogy a világsajtó fókuszában állhat. A lengyel történet befejeződött, a keletnémet történet a lipcsei felvonulásokkal még nem kezdődött el. A csehszlovák tüntetések sem. Ezek mind szeptember-októberi történetek. Némi leegyszerűsítéssel: 1989 júniusa és szeptembere között Magyarország volt a kommunizmus elleni harc frontvonala. El is jött ide idősebb George Bush, mondott is a Kossuth téren, egy emlékezetes beszédet az esőben. És így tovább.
Minden nagyszerű érdeme mellett természetesen sok probléma van a magyar kerekasztal-tárgyalásokon született megállapodással. Azt hiszem, hogy az alapító atyák túlságosan tartottak az új demokrácia weimarizálódásától, nem akarták, hogy ilyen olasz-típusú strandkormányok évente jöjjenek létre és bukjanak meg. Ezért túlbizosították a rendszer stabilitását, előtérbe állították a kormányozhatóságot a reprezentativitás mellett, vagy azzal szemben, és ezzel bebetonoztak olyan struktúrákat, amiktől később nagyon nehéz lett, szinte lehetetlen, megszabadulni. Például a kétharmados törvények túlzottan nagy száma a felelőtlen kormányzás melegágya. A kormány létrejön, megválasztják, négy évre erős alkotmányos szabályokkal bebetonozódik, majd nem tud kormányozni, mert meg van kötve a keze a kétharmados törvényekkel.  
Ez például igencsak felemás öröksége 89-nek: a kormány mindig kitölti a négy évet, nem tud igazából megbukni. A rendszer nem eléggé rugalmas, mert az alapító atyák túlbiztosították, túlhangsúlyozták az intézményes stabilitást, ami mondjuk jó volt a 90-es évek tumultusos időszakaiban, a gazdasági átmenet idején, de egy ponton túl már akadálya a demokrácia kreatív, flexibilis kibontakozásának. Voltaképpen azt lehet mondani: nem kerültek be új pártok a parlamentbe – a MIÉP volt az egyetlen, de az is csak egy leszakadt ága volt az MDF-nek – tehát létrejött a pártokratikus rendszer. Ebben a demokráciának az intézményes stabilitása van túlhangsúlyozva, míg a rendszer innovációra való képessége, a civil társadalom, az ellenőrző szerep, a független intézmények, az NGO-k, a think tankek, a független nyilvánosság pedig fokozatosan, lassacskán, a pártok alá gyűrődtek be. Tehát párturalom van Magyarországon. Akkor ezt még nem lehetett látni, mindannyian örültünk a megszerzett stabilitásnak, de húsz év múlva sajnos ennek súlyos következményei lettek. A rendszer túlzott, „pártokratikus stabilitása” a rendszer innovációra való képtelenségéhez vezetett. Azt lehet mondani, hogy végül a rendszert a kerekasztal-tárgyalások és a négy igenes népszavazás legitimálta.  Nem lehet azt mondani, hogy a kerekasztal-tárgyalások illegitim megállapodással zárultak volna – holott a résztvevők közül senki sem rendelkezett természetesen demokratikus felhatalmazással. Hiszen még nem voltak szabad választások sem. De utólag, a négy igenes népszavazás végül jóváhagyta azt a megállapodást, ami a Nemzeti Kerekasztalnál született, azáltal, hogy néhány ponton a korrekcióját is végrehajtatta, és így az ország akadály nélkül tudott eljutni az 1990. márciusi első szabad választásokig. 

TAMÁS PÁL: Két dolgot nagyon röviden tennék hozzá a lengyel ügyek kapcsán.
Az egyik az, hogy tulajdonképpen 89 nyarára, mikor már nagyjából kialakul a lengyel megállapodás és a magyar megállapodás, a nyugat számára a dolog érdektelen lesz. Itt van ez a két puha rendszer, kötöttek valami kompromisszumot, de nem omlott össze a kommunista uralom. Azoknak, akik úgy gondolták, hogy itt le kell a falaknak omlani, azoknak ez nem volt elég szép. Nem itt, hanem New Yorkban, vagy Washingtonban, vagy Párizsban vagy Londonban, és akkor kezdtek figyelni, amikor… ezt nem kell ugye hangsúlyozni, a döntő európai csata Németországban zajlott. A berlini fallal. A Szovjetuniói európai aspirációi Németországhoz fűződtek, ha azok megbuknak, akkor megbukik a Szovjetunió Európával szembeni konfrontatív magatartása. Akár …., akár nem. Tehát a döntő csata igazán .. Nekem azért érdekes a lengyelországi vita, mert azt látom, hogy ugye Lengyelország pionír szerepe közismert a történetben, de a döntő csata tulajdonképpen 89 ősze, amikor Berlin, és utána Prága, és utána Bukarest. Ezért ez egy koraszülött kompromisszumnak tűnik sokaknak a szemében, amit még a magyarok kopiztak is nem egészen eredeti módon,. Az az érdekes, hogy miközben a lengyel értelmiség nem kis része azt mondja, hogy felejtsük el ezt a dolgot, nem sikerült, egy amorális kompromisszum jött létre, ez nem az én álláspontom, ezeket csak idézem, hirtelen megjelenik egy lengyel ambíció, hogy állítsuk vissza Lengyelország  primátusát, egy nemzetközi kampány indul, mi is ennek vagyunk itt most  a része, hogy elfelejtettétek, hogy mi voltunk a pionírok, Lengyelország ezzel kapcsolatban egy kampányt folytat, nagyon helyes, mert valóban a lengyelek voltak a pionírok, olyan valamiben próbálják a lengyel pionírságot, és próbáljuk velük együtt mi is Önöknek elmesélni, amiről a lengyel közvélemény jelentős része egyáltalán nincs mint pozitív példáról meggyőződve., ellenkezőleg.
Érdekes módon a lengyel belső közvéleményt rendkívül megosztó történetben Lengyelország a németektől, Berlintől, a berlini faltól vissza szeretné ebben a poszt-propaganda háborúban szerezni magának a prioritást, ami teljesen jogos. 
 Ehhez kapcsolódik a másik dolog, amit ehhez hozzá szeretnék tenni, hogy Magyarországon, legalábbis az én élményeim azok a 80-as évektől folyamatosan, amikor elkezdtem érdeklődni Lengyelország iránt, hogy leszámítva néhány tucat embert, ezeknek egy része aktivistája volt a beszélő-körnek és másoknak, Lengyelországról nem tudott senki semmit. Olvasott ilyen jelszavakat, a nagy szolidaritás…, hogy ezen kívül mi volt mögötte, nem tudtak semmit. Ez így is maradt azóta is. 
Volt egy néhány ember, Magyar Bálint az egyik, aki ugyan lengyelül nem tanult meg, de kiment 80-81-ben, megpróbálta felvenni a kapcsolatot a Szolidaritással…, később voltak kifejezetten az illegalitáson belül kapcsolatok, hallottam Hodosán Rózától egy beszámolót arról nemrég, hogy őt fölkészítette a Szolidaritás egyik szárnya, hogy ő itt egy illegális rádiót működtessen, de végül erre nem került már sor, meg ilyesmi. Ilyen akciók voltak, de ezek igazán mozgalmi kapcsolatok voltak, sejtek között. Semmiképpen sem jelentette a magyar társadalom Lengyelországra figyelését.  Nem volt egyáltalán jobb a helyzet a hivatalosság oldalán, a pártoldalon sem. Volt valami a reformerek között, mondjuk így, hogy az aczélista vonal rokonszenvezett a Rakowskival.  …

TISCHLER János: Egy dolgot hadd tegyek ehhez hozzá amellett, hogy ebben igazad van.
Azért felnőtt egy fiatal értelmiség akkor a 80-as évek elején, amelynek a tagjai rendszeresen kijártak   a jazz-fesztiválokra, rendszeresen jártak Krakkóba, Cseh Tamás dalaiban a 70-es években van erről szó,…

TP: Rokonszenv volt, politikai profizmus nem volt.

TJ: Az URH, Európa kiadó, Kontroll-csoport, ez a megújuló rock-közeg, underground, ezeknek is voltak lengyel kapcsolatai, a Dialógus is próbálkozott. Tehát miközben ezeket nem lehetett látni, azért azt lehet mondani, hogy ilyen szubkulturálisan voltak olyan hajszálgyökerek, amelyek összekötöttek... Lengyelországnak volt egy nimbusza. 

TP: Technikai innováció, a beszélő előállítási technikáit onnan tanulták. Hogy hogyan lehet szitanyomással csinálni és nem kéziratszerűen gépelni…
És persze Lengyelország volt kulturálisan is az egyik legérdekesebb hely Kelet-Európában. 

TJ: Néhány szót még a kerekasztalról. Az egyik az, hogy 8 méter átmérőjű volt a kerekasztal Varsóban. És akkor keletkezett egy vicc, hogy miért pont ennyi ez az átmérő. A válasz: mert a távköpés világcsúcsa 7 méter.  Aztán a Szolidaritás azt képviselte, hogy az első találkozó ne az utolsó legyen. 
Amikor megvoltak a választások, akkor érezték a Szolidaritás vezetői, hogy nem parlamenti ellenzéknek választották meg őket az emberek. Ha már ott ülnek a padsorokban, csináljanak is valamit. Ez vitte el a kormányalakítás felé a Szolidaritást.
Ez készítette elő a magyar kerekasztalt is. Itt már nem volt szükség arra, hogy ilyen kompromisszumos megállapodások legyenek,. Hiszen a nagy júliusi választási vereség után a magyar ellenzéki kerekasztal megtehette már azt, meg is tette, hogy kiharcolja azt, hogy szabad választások legyenek 90 márciusában Magyarországon, aztán pedig sikeresen keresztülhúzták Pozsgai államfői aspirációit is a 4 igenes népszavazással. Tehát Lengyelország törte az utat, elindult, és aztán, erről már beszéltünk, nem volt a lengyel megoldás példa a számunkra abban az értelemben, hogy sokkal radikálisabban is lehetett fellépni. A lengyeleknek köszönhettük ezt a fajta lehetőséget, de mi is éltünk vele, és ez a lényeg, hogy elindultunk, utána pedig megtaláltuk a  saját utunkat, olyat, ami mégiscsak elvezetett a rendszerváltáshoz. 
Még azt szerettem volna említeni, itt most elhangzott, hogy kinek van primátusa a rendszerváltásban, Berlinnek, a falnak, vagy Lengyelországnak. Van egyfajta közeledés a kettő között, nemcsak arra gondolok, hogy most Angela Merkel kancellárasszony elment Krakkóba, és méltatta a lengyel rendszerváltást, hogy ők mutatták a példát, hogy igenis náluk kezdődött, hanem arra is gondolok, ami egy nagyon szimbolikus dolog, hogy Gdanskban egymással szemben áll két faldarab, a hajógyárból kivett egyik faldarab, az a rész, ahol Walesa átugrotta a kerítést annak idején, 80-ban, ill. a berlini falból egy darab, egymással szemben állnak, kb 40 centi távolságban, és ugyanez most már meg fog valósulni Berlinben is a jövő héten,  kivisznek egy gdanski faldarabot Berlinbe, és ott egy berlini faldarab mellé odaállítják, hogy együtt szimbolizálja a rendszerváltásoknak a jelentőségét.
Ha már arról van szó, hogy kinek van elsőbbsége: Lengyelországban szeretik a jelképeket, ilyen a dominó is. Már 2005-ben, amikor arra emlékeztek a Visztula mentén, hogy 25 éve alakult meg a Szolidaritás, akkor
Gdanskban kezdődött, hogy dőltek a dominók, elsőként a lengyeleknél dőlt el az első dominó, és aztán ez viszi magával az összes többit egészen Kazahsztánig, Kirgizisztánig, de a végén marad állva egy dominó, azon nincsen felirat, hogy milyen ország, nyugodtan bele lehet képzelni Beloruszt, bele lehet képzelni Oroszországot, mert nyilván csak európai távlatokban gondolkodunk. Tehát ilyenfajta jelképes üzenete van a lengyel rendszerváltásnak, .. Lengyelország mégiscsak egy középhatalom, európai méretekben is meghatározó…, és igenis lehetnek politikai aspirációik a Szolidaritás mozgalomból kiindulva * Ukrajna felé, ami nagyon fontos, ill a balti köztársaságok felé, ill. Belorusz, Oroszország irányában, Grúzia felé (ugye nem véletlen, hogy a lengyel köztársasági elnök elment tavalyelőtt nyáron Grúziába, az orosz csapatok ott álltak szemben, miközben ott parolázott, el is kellett mennie fedezékbe, de akkor is ott állt, és demonstrálta, hogy veletek vagyunk, grúzok), ez belefér még a Szolidaritás mítoszába. És szerintem jól élnek a lengyelek ezzel az üzenettel. 
Most is volt ez a dominó, az első a lengyel, a második a magyar, aztán az NDK, Csehszlovákia és így tovább. Eldöntötték, százezer ember ujjongott ott Gdanskban a hajógyár területén, hatalmas tapsviharral. El is mondták szépen a hangos bemondók, hogy most dőlnek a dominók,  a lengyelek indítják, a magyarok a másodikok, és aztán és így tovább. Az átlagéletkora ennek a százezer embernek huszonegynéhány év volt, aki akkor született, vagy még az sem, így aztán ők már legalább hallottak valamit erről. El kell valahol kezdeni, és ez egy jó kezdete volt ennek. 
Egy utolsó gondolat: A Szolidaritásnak van mítosza. A 80-as évekbeli Szolidaritásnak van mítosza. Minden nép szereti a mítoszokat, annak mindig van igazságmagva, a 80-as Szolidaritásnak is megvan az igazságmagva, ami ma már elképzelhetetlen, hogy mondjuk a bányász tüntet az ápolónő érdekében, nem a saját munkahelyéért, fizetésemeléséért. Tudja, hogy az ápolónőnek nincsen erre lehetősége, őt könnyen megveri egy rohamrendőr, ahhoz nem kell olyan nagy bátorság. A bányászokkal szemben sokkal kiegyenlítettebb a küzdelem. .És amikor fölment 80-81-ben 20-25 ezer bányász Sziléziából Varsóba, nem magukért, hanem az ápolónők mellett tüntettek, az ő sztrájkjuk mellett fejezték ki a szolidaritásukat, ez volt az a pont, amiből kinőtt a mítosza a Szolidaritásnak. Hogy a közös érdekeinket képviseljük, nemcsak a magunkét. Ez ma már nem így van. Szétesett a magyar társadalom is, a lengyel is,  de ez a mítosz megmaradt. És nincsen hasonló mítosza sem a magyar, sem a lengyel demokráciának. A demokratikus állam születéséhez nem kötődik semmiféle mítosz.

TP: És kellene?

TJ: Szerintem kellene, mert szeretjük a meséket. 

TP: A demokrácia a felnőttek társadalma.

TJ: Sem a magyar, sem a lengyel demokráciának nincs ilyen születési mítosza, és ez hiányzik. Nem tudunk érzelmileg azonosulni valamivel. 

AB: Ma már minden országban kritizálhatjuk a rendszerváltást, de ne felejtsük el, hogy ezt ma már szabadon tehetjük meg.