ADAM MICHNIK: Azzal szeretném kezdeni, hogy gondoljunk vissza arra, ahogy a Varsói Szerződés országainak hadseregei megszállták Csehszlovákiát 1968-ban. Gondolod, hogy ennek a megszállásnak elejét lehetett volna venni, ha Csehszlovákia más stratégiát követ?

VÁCLAV HAVEL: Én azt hittem akkor, ahogy ma is meggyőződésem, hogy elejét lehetett volna venni ennek a fenyegető veszélynek, de az ország vezetése egyáltalán nem volt tisztában ezzel a veszéllyel. Persze nem katonai ellenállásra gondolok, hanem valamifajta erkölcsi mozgósításra.
 A mi országunk már átélt valami hasonlót korábban is, az 1938-as müncheni szerződést követően. Csehszlovákia akkor nyilvánvalóvá tette, hogy kész megvédeni magát. És 1968-ban a Csehszlovákia megszállására vonatkozó indítvány csak kis szavazattöbbséggel ment át a szovjet politbüróban. Lehet, hogy más lett volna az eredmény, ha olyannak látják az országunkat, hogy az következetes, de ha kell, ráüt az asztalra. De mindez csak spekuláció.
 A tény az, hogy ez a lehetőség kívül esett az akkori vezetésünk szellemi horizontján. Ez a vezetés kommunista múltú emberekből állt, akiket egyszerűen elragadtak az események, és nehezen tudtak a történésekkel lépést tartani. Talán ha megpróbáltak volna irányt adni az eseményeknek, a beavatkozás veszélye kisebb lett volna, de az az érzésem, hogy a dolgoknak semmiképpen sem lehetett volna jó kimenetele. Talán egy cseh Jaruzelski léphetett volna elő azt mondva, hogy majd mi elrendezzük a dolgokat magunk között. Ez is egy lehetőség volt, de nem ismerek egyetlen cseh tábornokot, aki magára vállalta volna egy ilyen döntés felelősségét.
 
AM: És te mit gondoltál akkoriban? Számítottál az intervencióra?

H: A megszállás előtti egész nyáron nagyon feszült voltam  Egyrészt lehetett szabadon beszélni és gyűléseket tartani, kiengedték a foglyokat a börtönből, röviden több lehetőségünk volt,  és több okunk volt az eufóriára, mint azelőtt bármikor.  Másfelől mégis, a legtöbben úgy érezték, hogy nem lehetünk biztosak abban, hogy ezt megússzuk. Azzal nyugtatgattuk magunkat, hogy elég valószínűtlen, hogy ránk küldik a tankokat – mégiscsak Európa közepén voltunk, az enyhülés és a nukleáris fegyverek korában. 
 És amikor a tankok begördültek, a meglepetés nemzeti ellenállásba ment át, ami nem volt katonai jellegű, inkább afféle városi folklór. A városaink tele voltak tiltakozó táblákkal, az emberek odafigyeltek egymásra, még a tolvajok a börtönben is megfogadták, hogy felhagynak a lopással. 
 A megszállást követő első napokat Liberecben töltöttem, és láttam, ahogy a helyi geng tagjai, akiket veszélyesnek tartottak, bejöttek a városházára, és felajánlották a szolgálataikat a városi tanács vezetőjének. Azt a feladatot kapták, hogy szedjék le az utcatáblákat, mert ezt e rendőrök nem tehették meg. Másnap reggelre végeztek a feladattal, az utcatáblák mind ott voltak a városháza folyosóin, és a banda vezére újabb feladatért jelentkezett. Úgyhogy ez egy csodálatos időszak volt, de tudtam, hogy nem tarthat sokáig. És nem is tartott, egy általános apátia és demoralizáltság váltotta fel. Sokkal hamarabb, mint vártam. 

AM: Mit tudsz a Kremlen belüli vélemények megoszlásáról a beavatkozással kapcsolatban?

H: Amennyire én tudom, az orosz politikai bizottság tényleg vitatkozott a dologról,  és egyetlen szavazattöbbséggel hozták meg a döntést. Még azt is hallottam, hogy Hruscsov, akinek akkor nem volt semmilyen politikai tisztsége, berohant a Kremlbe, és megpróbált bejutni, hogy lebeszélje az elvtársait erről a rossz ötletről. Úgy gondolta, hogy ez ártana a nemzetközi kommunista mozgalomnak, és egy pontosan így is lett. Ha az intervenciónak volt bármi hosszabb távú pozitív hatása, az éppen az volt, hogy felnyitotta a nyugati baloldaliak szemét. A Csehszlovákia elleni agresszió megszabadította őket minden maradék illúziójuktól. 

AM: Valamennyien tudjuk, mit jelentett az ún. normalizáció. Milyen morális és társadalmi hatása volt az országra?

H: A társadalom hamar megértette, mit várnak tőle. Így szólt az ajánlat: ha támogatjátok a megszállást, de legalább is hallgattok róla, és nem tiltakoztok, hagyunk benneteket élni, hagyjuk, hogy víkendházakat építsetek magatoknak és zöldséget termesszetek a telkeiteken. De csak azzal a feltétellel, hogy nem tiltakoztok, hogy a kommunista pártot dicsőítő jelszavakat tesztek ki a házaitokra, rendszeresen üdvözlő táviratokat küldtök a kommunista pártkongresszusokra, vagy termelési felajánlásokat tesztek az alkalom tiszteletére. Röviden: ha békén hagyjátok a rendszert, a rendszer is békén hagy titeket.
 Megrázó és fájdalmas időszak volt ez, amikor megtörték az emberek gerincét, és meglepően rövid ideig tartott. Csak ebben az összefüggésben érthetjük meg Jan Palachot és önkéntes máglyahalálát. Extrém kifejezése volt ez a feszültségnek egy olyan társadalomban, amely tisztogatásoknak volt kitéve, és ahol az emberek a legkülönösebb átváltozásokon mentek keresztül – valaki, akit tegnap még a Prágai Tavasz hívének tekintettek, mára elsőrendű „normalizálóvᔠvált, aki kirakta az embereket az állásukból. Látni lehetett az ország vezetőit visszavonulni, ahogy egyik visszalépést tették meg a másik után, egyik engedményt tették a másik után.  Mindazonáltal néhány hónapig erről még lehetett nyilvánosan vitatkozni és írni, mert a sajtószabadságot csak fokozatosan számolták fel. 

AM: 1978-ban, amikor találkoztunk a hegyekben a cseh-lengyel határon, nem volt világos elképzelésünk a kommunizmus végéről. Akkoriban írtad „A hatalomnélküliek hatalma” című esszédet arra a kérdésre adva meg a választ, hogyan érvényesíthető a szabadság és az emberi méltóság a kommunista elnyomás körülményei között. Ez az esszé lett a demokratikus ellenzék kiáltványa a kommunista blokk minden országában. Amikor 1989-ben Prágába jöttünk, és fölkerestünk a nyaralódban, Hradačekben, még mindig szkeptikus voltál. Kinevettél, hogy a kommunizmus végéről fantáziálok attól, hogy négy külföldit láttam gitározni a Károly-hídon. Akkoriban mindenki azt gondolta, amit t, és senki sem hitte el, hogy a rendszer recseg-ropog, és hamarosan összedől. Mitől következett be mégis a Bársonyos Forradalom röviddel a találkozásunk után?

H: Én is mást mondogattam jó ideig a normalizáció korszakának vége felé. A Charta 77 után a nyugati újságírók mindig azt mondták nekünk: ti csak egymással huzakodó értelmiségiek egy kis csoportja vagytok, a munkások nem állnak mögöttetek, nem támogatnak benneteket emberek milliói, csak fejjel mentek a falnak. És én mindig azt válaszoltam nekik, hogy egy totalitárius rendszernél sosem lehet megmondani, mi van a felszín alatt, mert nem lehet ellenőrizni. 
 Nem rendelkeztünk a szabad média közvéleménykutatási eredményeivel, de tudtuk, hogy valami forrong a társadalmi tudatalattiban. Egyre nagyobb intenzitással éreztem, hogy előbb-utóbb kirobban valami, hogy a dolgok nem mehetnek így tovább örökké, mert lehetett látni, hogyan feszül minden a felszín alatt. Nyilvánvaló volt, hogy egy véletlen esemény nagy változásokat volna képes kiváltani. És hogy az egész dolog hólabdaként göröghet tovább, és lavinává válhat. 
 És azt is mondogattam, hogy egy totalitárius rendszerben olykor egyetlen hang -- mint a Szolzsenyciné – többet nyomhat a latban, mint milliók szavazatai. És hogy nem láthatjuk előre, hogy a hólabda mikor válik lavinává. Én se tudtam, és engem is meglepett, amikor megtörtént. Persze összefüggött a rendszer általános válságával – ökológiai és társadalmi válságával – és a gyávaságával is. Végül is minden hatalmi eszköz a rendelkezésükre állt, és megkockáztathattak volna valamiféle összecsapást, hogy legyőzzenek bennünket.  De erre már nem maradt elég energiájuk.

AM: Említetted Szolzsenyicint. Ő furcsa átalakuláson ment át. Élete utolsó néhány évében a cárii rendszer dicsőítőjeként hallatott magáról, a halálbüntetés visszaállításának híveként és Putyin támogatójaként. Mi történt Szolzsenyicinnel?

H: Nem ő az egyetlen. Oroszországban rengeteg olyan ember van, aki valamikor a demokratikus ellenzékhez tartozott, akivel mindenben egyetértettünk, vállvetve harcoltunk különböző ügyekben, és akik szintén egy sajátos irányban fejlődtek. Ez rögtön kiderül, amint olyan témákat vet fel az ember, mint Csecsenföld vagy Grúzia. Az orosz társadalom valami titkos bizonytalanságban szenved, attól félnek, hogy a Nyugat nem veszi őket komolyan. A világ legnagyobb országa kicsinek érzi magát, és ezért tekintget továbbra is a vele szomszédos országokra. Mintha nem tudná, hogy mettől meddig tart. És amint elkezdi valaki a nacionalista kártyát kijátszani, az emberek gyógyírt (nyilvánvalóan hamis gyógyírt) kezdenek benne látni mindezekre a bizonytalanságokra.
 Ha önző volnék,  azt mondanám: hál’Istennek, különben nem lett volna se Tolsztoj, se Dosztojevszkij. Mert ez mind ugyanarról szól. És arról is, hogy jut-e hely mindközben Isten számára. Ez a helyzet mégis aggasztó, és attól tartok, hogy az EU nem tud erről eleget. Az EU a gazdasági érdekeket az emberi jogok érvényesítése fölé helyezi. A lépései időnként túlmennek a békítő szándékok határán. Mostanában három sokkoló hatású könyvet olvastam: Litvinyenko, Anna Politkovszkaja és Alekszandr Jakovlev könyvét. Hajmeresztő olvasmányok. És ennek a Putyin által megszilárdított rendszerre még szavunk sincs.

AM: Hogyhogy nincs szavunk? Ez a putyinizmus. De nem Putyin találta ki, hanem Lukasenko. Putyin őt plagizálja. 

H: Az orosz ellenzékiek közül valaki azt mondta nemrégiben, hogy Putyin ki nem állhatja Lukasenkót, mert a saját karikatúráját látja benne.

AM: Megfigyeltem egy paradox dolgot. Egyfelől Prága, Olomouc, Brno, Varsó és Karkkó utcáin sétálva pozitív változásokat láthatunk: szép házak, kijavított járdák, nagy üzletek, könyvesboltok, tele emberekkel. Másfelől országainkban a politikai osztály fokozatos romlásának, ha nem éppen degenerálódásának jelei észlelhetők. Valójában nem olyan könnyű a világban olyan politikusokat találni, akik csodálatra méltók, és felnőttek volna Európa és a világ irányításának feladatához. Egyfelől egyre civilizáltabbak leszünk, és a diktatúra helyett itt van nekünk a demokrácia, másfelől itt a politikai osztály romlásának folyamata, amit a demokratikus intézmények romlásának folyamata kísér. Mivel magyarázod ezt az ellentmondást? Oroszországban felszámolták a pluralizmust, de Lengyelországban vagy a Csehországban az embereknek még van választásuk. Attól eltekintve, hogy néha úgy tűnik, mintha csak a putyinizmus és a berlusconizmus között lehetne választani. Milyennek látod mostanában a posztszovjet országok politikai, ideológiai és szellemi tájképét?

H: Egyrészt minden egyre inkább javul – a mobiltelefonok egyre újabb generációi jönnek ki minden héten. De hogy használni tudjuk őket, új instrukciókat kell követünk. Úgyhogy végül azon kapja magát a ember, hogy használati utasításokat olvas könyvek helyett, és a szabadidejében a tévé nézi, ahol csinos, szófogadó fiatalemberek ujjonganak a reklámokban, hogy milyen boldogok, hogy az X divatház sportnadrágját viselhetik.
 A globális fogyasztói társadalomnak a terjedését olyan emberek kísérik egyre nagyobb számban, akik nem alkotnak semmi értékeset. Csupán közvetítők, konzultánsok, PR-ügynökök. Úgy látszik, mintha nagy választási lehetőségünk volna a szupermarketekben, de valójában ez egy hamis változatosság. Elveszítjük a társadalmi önigazgatás központjait – mint amilyenek a kis üzletek és kocsmák. És ez karöltve jár a környezet rombolásával.
 Mindezt rendkívül veszélyesnek találom, és kétlem, hogy a társadalom észretérhet, hacsak valami hatalmas megrázkódtatás vagy cunami nem éri. Mindenképpen úgy érzem, hogy valamiféle egzisztenciális forradalomra volna szükség. Valaminek meg kellene változni az emberek tudatában. 
 Ezt a kárt nem lehet helyrehozni semmiféle technokratikus trükkökkel. A mai világban a politikai személyiségek veszítenek a jelentőségükből. Csak a rövidtávú dolgok számítanak. A növekedés ideológiája és az új rend kultusza a jobb- és a baloldalon egyaránt. Olyan ez, mint egy mosópor, amelyik azt hirdeti: „Új!”, de másnap már kapsz egy még újabbat, és fogalmad sincs, mi a különbség. Ambiciózus politikusok nem tudnak ellenállni az újdonság, változás, haladás és növekedés eme kultuszának. Végül csupán saját társadalmuk tükrözői lesznek. 
Nem látok sok nagy erkölcsi és szellemi tekintélyt a mai világban. De ne tartsál teljesen szkeptikusnak. Én elhiszem, hogy a civil szervezetek, egyesületek és kezdeményezések valami értelmeset csinálnak. Csehországban a legkülönbözőbb alapítványok  ezrei működnek, közülük sok kicsi és helyi jellegű, alig tud róluk valaki, mégis fontos munkát végeznek a maguk mikroközösségeiben. Én hiszek benne, hogy egy változatos civil szféra a civilizáció fenyegető velejáróival való megbirkózás egyik útja. 

AM: Európa egyfelől integrálódik, itt az Euró és Schengen, másfelől folyik a dezintegráció. Baszkföld, Korzika, Belgium. Amikor Csehszlovákia felbomlott, azt nagyon aggasztónak találtam. De ma mindenkitől azt hallom, hogy a csehek és a szlovákok közti viszony még soha nem volt ennyire jó. Visszatekintve hogy látod ezt?

H: A nacionalizmusok részben a globális civilizáció által kikényszerített uniformizálódás nyomásától való védekezésként lépnek fel. Ha az ember Tokió vagy Moszkva repülőterére érkezik, meg nem tudja mondani, hol van. Minél kisebb cellába tesznek ugyanannyi embert, annál valószínűbb, hogy össze fognak verekedni.
 A cseh és a szlovák eset viszont egy másik tételt illusztrál. Egy nemzeti közösségnek sokszor a tényleges függetlenség egy szakaszán kell átmennie, mielőtt el tudná fogadni az integrálódást. Az önazonosságra törekvő csoportok csak ekkor tudnak integrálódni, és az identitás megerősítésének egy ilyen szakasza nélkül sokkal nehezebb ez a folyamat. Én legalább is így értelmezem a csehek és a szlovákok esetét. 

AM: Obama azt mondta az amerikaiaknak: Válasszatok a remény és a cinizmus között. Ez nyilván egy választási jelszó volt. De ha belegondolok, hogy a politikát a posztkommunista országokban mennyire megrontotta a cinizmus, akkor egy ilyen jelszó fontos lehet. Azt jelentheti, hogy nem vagyunk cinizmusra ítéltetve, és megpróbálhatjuk a reményt választani. Te mit gondolsz erről?

H: Az elmúlt 20 évben sok különböző kísérlet tanúi lehettünk a változtatásra, valamiféle morális rend bevezetésére. Ezek a kísérletek mind csődöt mondtak. A társadalomnak egyszerűen meg kell érnie valami ilyesmire. Nálunk ez rendszerint 20 éves ciklusokban történik meg: 1918, 1938, aztán 1968 és még egy évet ugorva 1989. A változásról nem elég az intellektueleknek álmodozni, kell, hogy a társadalom is akarja. 
 Egy napon, mikorra új, a kommunizmus és a normalizáció által meg nem rontott nemzedékek nőnek fel, a cinizmus veszíteni fog az erejéből, művelői kiszorulnak a közéletből. Ettől remélek esélyt egy igazi változásra.

AM: Nem kérdezem meg tőled, mit gondolsz a lusztrációról, az átvilágításokról, mert erről már sokszor beszélgettünk, de nem tudom nem szóba hozni Milan Kundera esetét. Olvastam a hozzászólásodat a vitához, és teljesen egyetértek az álláspontoddal. Minden posztkommunista országban vannak ilyen drogáruházak, azaz titkosrendőrségi levéltárak. És vannak drogfüggők, akiknek ezeket őrizniük kell, helyette azonban maguk is tovább fogyasztják ezeket a drogokat, aztán kiállnak a pódiumra, hogy leleplezzenek egy újabb besúgót. Hogyan működik ez a mechanizmus: valaki talál egy darab papírt, amelyen nincs rajta Kundera aláírása, és a cseh újságok hirtelen egybehangzóan azt kiáltják: „Kundera már nem Isten!” Soha nem is volt Isten, csak egy író. Mit jelent mindez?

H: Ezt a dolgot nem oldották meg megfelelően egyik posztkommunista országban sem. Volt, ahol valamivel jobban, volt, ahol rosszabbul, de senki sem kezelte jól. Világos, hogy valamit kell vele kezdeni. Nem lehet csak úgy bezárni, és azt mondani, hogy nem érdekel minket, hiszen végül is az elmúlt életünket érinti.
 A bársonyos forradalom után én azt javasoltam, hogy öt megbízható, értelmes embert szedjünk össze az ellenzéki mozgalomból, és kapjanak rá egy évet, hogy kigondolják a megoldást.
 Ehelyett elhamarkodott döntésekre került sor: először jött az átvilágítási törvény, aztán ennek a módosítása, és így tovább. Ennek eredményeképpen alakult ki az olyan abszurd helyzet, hogy beolvasnak egy listát a tévében, amit az emberek milliói figyelnek, csak éppen senki nem tudja, hogy ezek az áldozatok voltak-e vagy a besúgók. Aztán azt tanácsolják az embereknek, hogy menjenek el a levéltárakba, és nézzenek utána. De ebből a millió emberből, aki ezt hallotta, ki fog elmenni, hogy utánajárjon? Ez a dolog kezelésének teljesen felelőtlen módja, tönkreteszi valakinek az életét, és egy kalap alá vesz mindenkit.

AM: De ez elárul valamit a társadalomról is, amelyiknek szüksége van ilyesmire.

H: Ez is összefügg a civilizáció haladásával. A média a profitra hajt. Mint tudjuk „Kisebb földrengés Chilében, kevés halottal” – ennek nincs hírértéke. De ha a média azt tudja mondani hogy XY ügynök volt, hogy elvált vagy megerőszakolt valakit, ezt közzéteszik, mert ez hozza a nyereséget. És egyes médiák számára a profit fontosabb, mint a dolgok tartalma vagy az igazság. 

AM: Ha egy húszéves ma elolvasná „A hatalomnélkülek hatalma” című esszédet, mit tanulhatna belőle? Ha egy mai fiatal azt kérdezné tőled, hogy hogyan éljen, mit tanácsolná neki?

H: A legfőbb parancs: „Igazságban élni”, a cseh filozófiai hagyományból ered, de alapjában véve megvannak a bibliai gyökerei is. És ez nem csak az információ birtoklását vagy közlését jelenti. Mivel az információ, mint egy vírus, úgy terjed a levegőben, ezért van, aki többet szippant be belőle, van, aki kevesebbet. Az igazság azonban más, mert önmagunkkal állunk jót érte. Az igazság a felelősségen alapul. És ez olyan parancs, amely minden korban érvényes. Nyilvánvaló, hogy ma némileg más formákat ölt. Szerencsére ma már nem kell kitenni egy Havel-, vagy Klaus-, vagy Kaczyński-képet a kitakatba, és már nem élünk totális nyomás alatt --, de ez nem jelenti azt, hogy győztünk.  Még mindig szükségünk volna arra, amit „egzisztenciális forradalomnak” hívnak, bár ez különböző helyeken különbözőképpen nézhet ki. Alapjában véve az a fontos, hogy ki kell állnunk azért, amit igaznak tartunk. Ezt tette Anna Politkovszkaja, a saját életével állt jót az igazságért. Az ő esete jellemző egy sajátosan putyinista térben, de ugyanez vonatkozik más helyekre is, mint Amerika.
 És mivel említetted „A hatalomnélküliek hatalmát”, hadd emlékeztesselek, hogy részben eről is te tehetsz, mert amikor a találkozónk volt a határon, 1978-ban, megegyeztünk, hogy kiadunk egy közös lengyel-cseh esszékötetet. És te kértél meg, hogy írjam meg hozzá az első szöveget, ebből lett végül ez az esszé.

AM: Szóval 30 év múltán nekem kéne leülnöm és válaszolni a kérdésekre, nem igaz? Köszönöm, Vašek!

      KARÁDI ÉVA FORDÍTÁSA