Jakub Patočka a Literární Noviny című prágai folyóirat főszerkesztője. Jacques Rupnik a CERI – Nemzetközi Kapcsolatok Kutatási Központja, Párizs, Sciences Po – kutatási igazgatója. Aleksander Smolar a varsói Batory Alapítvány elnöke. Az itt olvasható vita 2008. március 31-én Párizsban zajlott le, a „Club Grande Europe” keretében, amelyet Jacques Rupnik elnökölt.
 

Jacques Rupnik: – Túlságosan sokszor megírták már 1968 májusának francia történetét. Azok számára, akik Kelet-Európában ’68 tragikus aspektusát élték meg, olykor visszatetsző lehet annak a generációnak az önünneplése, amely a média és a francia elit hatalmi pozícióit tartja a kezében. Elfelejtik, hogy 1968 Európában a forrongás nagy éve volt, következésképpen érdemes arra, hogy átfogó európai szemmel lássuk. Most tehát egy másik tavaszra fordítjuk a figyelmünket, a prágai tavaszra és ’68 lengyel márciusára. Hogyan tekintenek ma ott ’68-ra? Miféle viták folynak ’68-ról a két érintett országban? ’68 után gyakran összehasonlították Prágát és Párizst, amelyek egyek voltak a vereségben, abban a kísérletükben, hogy egy új szocializmust találjanak ki, de abban a kísérletükben is – noha itt különböztek ugyan, de e tekintetben kiegészítették egymást –, hogy megkérdőjelezzék az európai status quót, és végül generációs jellegüket tekintve is azonosak voltak. Az ifjúság lázadása volt ez, elsősorban az egyetemisták mozgalma révén. Egyszóval a hangsúly a hasonlóságokra helyeződött.
Ezzel szemben olykor megfeledkeznek arról, hogy kiemeljék azokat a jelentős különbségeket, amelyek a két mozgalom közt voltak: az egyik a piacgazdaságot és a nyugati fogyasztói társadalmat vonta kétségbe, a másik, keleten, nem tartotta különösebben negatívnak a „fogyasztás” szót húsz évnyi sztálinista nyomorúság után. Ugyanígy a polgári demokrácia megvetése („Választások – a hülyék csapdája”) sem volt elfogadható azokban az országokban, amelyek a totalitarizmusból kerültek ki, és amelyek, épp ellenkezőleg, megpróbálták visszaszerezni az úgynevezett polgári szabadságjogokat. Azokat, amelyeket túlságosan is lebecsültek mindazok, akik a Quartier latinben rendelkeztek velük. Európában az is a zavar forrását jelentette, hogy Nyugatról nézve a kontinens a „közös piaccal” és a gyarmati múlttal volt azonos. Franciaország épp csak túljutott az algériai háborún, és még mindig gyarmatosító múltjával küszködött. Prágában viszont az volt a feladat, hogy húsz évnyi szovjet tömbbeli lét után visszataláljanak az európai identitáshoz. Csak visszautalnék arra a nagyon szép előszóra, amelyet Milan Kundera írt Josef Škovercký regényéhez, a Csodához, s amelyben leírja az inspirációs különbséget a két tavasz közt: Párizsban visszatérés a forradalom tisztaságához, Prágában a forradalom utáni kiábrándulás. Ez a fő forrása az 1968 körüli félreértéseknek.

Prága és Varsó: felfedezésre váró eredeti utak

1968-ban a Literární Noviny című hetilap volt a cseh értelmiség emblematikus újságja. A prágai tavasz idején a 15 millió lakosú országban 250 ezer példányban kelt el, és szinte azonnal elfogyott, mihelyt kikerült a standokra. Jakub Patočka , aki ma irányítja a lapot, azzal kezdte az évet, hogy újraközölte Václav Havel és Milan Kundera vitáját az 1968-as események jelentőségéről, amely a szovjet bevonulás másnapján jelent meg. A Kundera–Havel-vita nemrégiben németül is napvilágot látott a Lettre International berlini kiadásában. A közlés széles körű vitát váltott ki, és legalább tizenöt válaszcikk is megjelent. Vagyis minden számban folytatódott a vita. Miért volt fontos ennek a szövegnek az ismételt megjelentetése negyven év múltán?

Jakub Patočka : – Minthogy én még nem éltem 1968-ban, a megfigyeléseim nem tanúságtételek, inkább egyfajta történelmi reflexió gyümölcsei. ’68 recepciója a mai Cseh Köztársaságban nagy mértékben függvénye az 1989-es „forradalom” értelmezésének. 1989-ben általában úgy tartották, hogy nincs mit tanulni abból az 1968-ból, amelyet a különböző kommunista pártütő csoportok közti belső, a nemzetet újabb összeomlásba taszító konfliktusként értelmeztek. Csak néhány évi utazgatás után találkoztam egy másfajta látásmóddal. Egy malajziai szemináriumon egy maláj fogyasztói egyesület jogásza odajött hozzám, és azt mondta, számára az 1968-as Csehszlovákia volt a leginspirálóbb kísérlet a 20. században az igazságos társadalom megteremtésére. Akkor azt gondoltam magamban, hogy ha Malajziában átlagemberek így gondolkoznak az 1968-as Csehszlovákiáról, talán érdemes lenne egy kicsit alaposabban informálódnom erről az időszakról.
Az 1989 óta dominánssá vált neokonzervatív vagy neoliberális áramlatok azért lehettek sikeresek 1968 ilyesfajta értelmezésében, mert az 1968-as politikai elitek lehetetlen helyzetbe kerültek 1989 után. Megpróbálták igazolni önmagukat, és az 1968-as politikát úgy beállítani, mintha az még 1989 után is élhető alternatívát kínálna a társadalomnak. Márpedig a csehszlovák társadalom mély fenntartásokkal viseltetett az 1968-as politikai elképzelésekkel szemben. A fenntartások nem voltak alaptalanok, hiszen csak a szovjet megszállás után kezdődött el a vita arról, hogy milyen lenne az élhető társadalom. Ez a vitának olyan része, amelyet még nem folytattunk le igazán a Cseh Köztársaságban. A Dubček-kormány zsákutcát jelentett, és sok olyan hibát követett el, amely hiteltelenné tette a társadalom szemében. Így aztán az is lehetetlenné vált, hogy az 1989 utáni Csehszlovákia átértékelje ennek a kormánynak az örökségét. A kormány tagjai nem fogták fel, mekkora felelősséget vállalt az a társadalom, amely a nevüket kántálva sorakozott fel mögöttük, ehelyett a Varsói Szerződés megszálló erőivel próbáltak tárgyalni, hogy visszaszerezzék a bizalmukat, ami természetesen lehetetlen és roppant naiv kísérlet volt. Feláldoztak mindent, ami esetleg még megmenthető lett volna a prágai tavasz elindította változásokból.
Ez a megközelítés, amely a hatvannyolcasokra jellemző volt, érzelmileg és politikailag terméketlennek bizonyult, különösen a fiatal nemzedékek szemében. Hajlamos vagyok azonban azt hinni, hogy van egy harmadik, „idealista” megközelítés is. Soha senki nem magyarázta el nekem, hová lett a prágai tavasz idealizmusa, és ’68-at úgy is lehetetlen megérteni, ha nem vesszük számításba a két háború közti csehszlovák hagyományok sajátosságait. Mindenki tudja, mit jelent az amerikai álom. Úgy hiszem, létezik egyfajta „csehszlovák álom” is az ország 1918-as létrejötte óta. Egyszerűen fogalmazva ez nem más, mint az az elgondolás, hogy a szocializmus és a demokrácia megfér egymással. Masaryk és Beneš  is osztották ezt a maguk módján. És azt hiszem, hogy a szocialista politikusok is hittek a demokrácia eljövetelében, egészen a háborút követő napokig. Húsz évbe telt, hogy 1948 és a kommunista rendszer kezdetei után ez a csehszlovák álom újra felszínre törjön, illetve hogy kialakuljon egy újfajta látásmód a társadalom jövendő fejlődéséről.
Úgy gondolom, hogy ez az álom jelenik meg Milan Kundera és Václav Havel lenyűgöző vitájában a csehszlovák tavaszról. A vita egyébként Kundera rendkívül provokatív tanulmányával kezdődött, amely a Literární Noviny 1968 decemberi számában jelent meg A cseh végzet címmel. A legprovokatívabb állítása az volt, hogy a szovjet invázió előtti politika túlélhette volna a megszállást, hogy a csehszlovák alternatíva alapelvei továbbvihetők és megvédhetők lettek volna. Havel nevetségessé tette Kunderát, kíméletlenül, de nagyon szórakoztató módon abban a válaszban, amelyet a Tvár című haladó szellemű folyóiratban jelentetett meg – egyébként a Tvár is, mint a kor többi haladó szellemű folyóirata, be volt tiltva a következő húsz évben. A normalizáció logikája kíméletlen volt, és ez a két szöveg egyfajta mítosszá vált. A Cseh Köztársaságban szinte mindenki ismerte ezt a vitát, és a mítosz olyan erős volt, hogy mindenki tudta azt is, mi lett a vége. A közvélekedés szerint Milan Kundera élete nagy hibáját követte el, amikor hangot adott a távoli 19. századból feltámadt romantikus „nacionalista” vélekedéseknek: Václav Havel a maga liberális alapállásából következő politikai liberalizmusával egyszerűen összezúzta.
Az már kevésbé ismert, hogy Havel bírálatára Kundera egy olyan szöveggel válaszolt, amely szerintem a vita legjobb része volt. Igen részletesen kifejti, mit nevez ő „csehszlovák lehetőségnek”, amely szerinte mindvégig nyitott volt. Még ha politikailag vereséget szenvedett is, vonzó és termékeny cél maradt a jövő politikája szempontjából. Kundera arra a merész következtetésre is eljutott, hogy a csehszlovák tavasz programja lehet az alapja egy új típusú társadalom kialakításának. Ugyanezt mondta nekem az én maláj jogász barátom is huszonöt évvel később. Kundera az állítás illusztrálására a csehszlovák tavasz idején érvényesülő a szólásszabadságot hozza fel. Megkülönbözteti attól a szólásszabadságtól, amelyet megfertőztek a piacgazdaság óriási túlsúlyban lévő erői. És elmagyarázza, hogyan őrizte meg a szólásszabadságot 1968 azzal, hogy értelmesebbé tette, amikor létrehozta a teret a demokratikus társadalomban szükséges nyilvános vitákhoz, és ebbe a civiltársadalom lehető legtöbb szféráját bevonta.
A vita folytatódott, minthogy azonban a szabadság tereit elzárták, vele együtt a vitát is eltemették. Nem 1989-ig, hanem lényegében egészen a múlt év végéig: akkor döntöttünk úgy a szerkesztőségben, hogy az újságnak, amely az 1968-as Literární Noviny örökösének tekinti magát, újra kell közölnie ezt a roppant fontos vitát, amely része a nemzeti mitológiának is. Ott kellett újrakezdenünk a vitát, ahol ez a két elsőrendű értelmiségi abbahagyta 1968-ban. Azóta tizennégy szám jelent meg, és mindegyikben szenteltünk neki néhány oldalt. Minden alkalommal nemcsak a korabeli vitákat gondolta végig egy-egy cseh értelmiségi, hanem az azóta eltelt negyven évet és a cseh sorskérdések és a cseh identitás problémáit is, amelyek, különösen ma, érzékeny kérdések. Végül is úgy töltöttünk el húsz évet az új rendszerben, hogy nem volt lehetőségünk meghatározni, mit is akarunk kezdeni a szabadságunkkal.

Aleksander Smolar: – Az 1968 márciusi események kevéssé ismertek Lengyelország határain kívül. Pedig akkor zajlott az egyetemisták és a fiatal értelmiségiek nagy tiltakozó mozgalma. Az robbantotta ki, hogy a hatóságok betiltották Mickiewicz klasszikus darabja, az Ősök előadását, mert szovjetellenes célzásokat véltek felfedezni benne. A darab valóban a lengyel kultúra és identitás lényeges része. Ezért alakultak ki egyetemistákat, értelmiségieket, írókat összefogó tiltakozó mozgalmak csaknem minden lengyel egyetemi központban. Több száz embert tartóztattak le és ítéltek el, ezreket zártak ki az egyetemekről. Ezzel párhuzamosan a hatóságok elindítottak egy antiszemita kampányt, azt állítva, hogy cionisták állnak a mozgalmak mögött. Az eredmény az lett, hogy csaknem minden lengyel zsidó távozott az országból, alig 15 ezren maradtak. Az események harmadik dimenziója a generációs hatalmi harc volt. A kommunista apparátusban felemelkedett fiatalok, akik jobbára pragmatikus opportunisták, sőt cinikusok voltak, szálltak szembe a háború előtti kommunista ideológusok nemzedékével.  
Mi volt a sajátossága ennek a mozgalomnak a Nyugaton történtekhez képest? Liberális követelésekről volt szó; a törvények tiszteletben tartásáról beszéltek, a szólásszabadságról, a gyülekezési szabadságról, a cenzúra eltörlésről stb. A letartóztatottak iránti szolidaritásból részt vettek az 1970-es, 1980-as évek ellenzéki mozgalmainak ideológiai előkészítésében. Első ízben használták az antipolitika nyelvét, amely se nem ideologikus, se nem vallási, és nem is azoknak az ellenzékieknek a nyelvezete, akik Marxra és Gramscira hivatkoztak, hanem az emberi jogok egyetemes értékeire alapoz. Az alkotmány volt az az alapdokumentum, amelyre hivatkozva Lengyelországban jogokat követeltek. Nem kell hangsúlyoznom, mennyire távol állt ez azoktól a mozgalmaktól, amelyek Németországban, Franciaországban, Olaszországban megjelentek. Ezek a mozgalmak erőteljesen szovjetellenesek és anarchisták voltak, és foglyai egy olyan nyelvezetnek, amely Lengyelországból nézve a hóhérok nyelve volt, azoké, akik kormányoztak és megszüntették a szabadságot. A korabeli kommunikáció lehetősége tehát rendkívül szűk mezsgyén mozgott.
Ma nagy pompával, rendkívül hivatalos módon ünnepeljük ezeket a negyven évvel ezelőtti eseményeket. Miért? Ezeket a mozgalmakat, amelyeket derékba törtek, noha az 1970-es évek ellenzékének és az 1989 utáni politikai osztálynak egy részét az 1968-as események formálták. És itt nemcsak a baloldaliakról vagy a liberálisokról van szó, hanem a jobboldaliakról vagy a szélsőjobboldaliakról is. Ráadásul Lengyelország, ahogy a régió más országai is, az átmenettől való félelmükben a múlt felé fordulnak. Az Európai Unióba való belépés után hatalmas fáradtság érződik minden átalakuló országban, amit egyebek mellett a populista mozgalmak kialakulása is jelez. Felidézik tehát Lengyelország nagy történelmét: az 1944-es varsói felkelés évfordulója valóban nemzeti esemény volt, ahogy a Szolidaritás szakszervezet 25. születésnapja is. A ’68 májusi tiltakozásban volt valami tiszta, amit nem lehet leegyszerűsíteni a hatalomért folytatott harcra. ’68 nyelvezete érthető, az emberi jogok elemi szintű nyelve, amelyet még nem fertőzött meg a hivatalos nyelv.
’68 márciusával szemben a prágai tavasz annak a reménynek vetett véget, hogy a kommunista rendszer belülről megreformálható, aminek később láttuk néhány elemét Gorbacsov politikájában. Lengyelországban ez a remény nem volt szem előtt. A nyelvezet nem az ellenzék nyelve volt. Ez magyarázza március 40. évfordulójának a népszerűségét. Úgy gondolom, az is nagy szerepet játszik ebben, hogy a lengyeleknek nehéz a zsidókérdésről beszélni. 1989 után vált ez vitakérdéssé. A lengyelek, miután visszanyerték a szabadságukat, felfedezték, hogy Auschwitzban zsidókat gyilkoltak meg. A hivatalos kommunista verzió ugyanis az volt, hogy Auschwitzban valójában lengyelek voltak az áldozatok. Ez az egész történet jószerével teljesen ismeretlen volt Lengyelországban. 1989 után kezdődött el a zsidó-lengyel viszony újratanulása, elsősorban Jan Gross két könyvének a megjelenésével. A szomszédok egy olyan pogrom analízise, amelyben lengyelek irtottak ki egy zsidó közösséget 1941-ben, a Félelem a háború utáni antiszemitizmust tárgyalja. Mindkét könyv rendkívül heves vitát váltott ki.
Ez a háttere annak, hogy ’68 márciusát ma pozitív eseménynek látják. A zsidókat elűzték, ez hitvány dolog volt, de könnyebb ma beszélni róla, mert ők, a kommunisták üldözték el őket. A problémát és a hibát külső tényezőkre hárítják. A köztársasági elnökök három beszédet tartottak a ’68 márciusi eseményekről, több tanácskozást, konferenciát rendeztek, filmek készültek róla stb. A megemlékezés egy kissé fullasztó egyhangúságban zajlik: az egyetemisták mozgalma pozitív, a zsidók elüldözése hitvány dolog volt. A jobboldaltól a baloldalig mindenki ugyanúgy beszél, még ha maradnak is köztük apró különbségek: a jobboldalnak például vannak nehézségei a ’68-as nemzedékkel, amely nagyrészt baloldali vagy liberális volt. Megpróbálja tehát úgy elvenni ennek az ügynek a legitimitását, hogy kimutatja a mozgalmak sokféleségét. Megpróbálkoznak azzal is, hogy felértékeljék a tömegmozgalmat, és eltereljék a figyelmet néhány ember hősies sorsáról. Valójában ezrek tették kockára a személyes sorsukat, noha nehezen lehetett reménykedni abban, hogy ép bőrrel megúszhatják a tiltakozást. Lengyelországban nem lehetett ugyanabban reménykedni, mint Csehszlovákiában. Úgy gondolom, hogy ez jól mutatja a különbségeket a hivatalos beszédmód és ’68 márciusának tömeges értelmezése közt, csakúgy, mint a mai lengyelországi viták ellentmondásosságát.

Jacques Rupnik: – 1968 végén Kundera úgy látja, hogy ennek a tavasznak a reményeit nem győzték le végérvényesen, hogy van egyfajta nagyság a csehszlovákiai vereségben, mert azt mutatja, hogy lehetséges egy szabadságban fogant szocializmus, amely különbözik az Európa szétszakítását kikényszerítő mindkét rendszertől. Havel ezt úgy fogja fel, mint egy messianisztikus és naiv víziót, amellyel Csehszlovákia gazdagította az emberiséget. Márpedig a prágai tavasz haladó követeléseit – a cenzúra eltörlése, a gyülekezés és a tüntetés szabadsága, a polgári jogok – nehezen lehet újdonságként értelmezni, hiszen a korábbi generációk számára ezek a jogok magától értetődőek voltak, és a demokratikus országok nagy részében már szerzett jogként tekintettek rájuk. Miközben Csehszlovákia egy olyan alagútba jutott, amelynek nem látszott a vége…

A Nyugat utánzása és bírálata közt

Jakub Patočka : – A Literární Novinyban a Havel–Kundera-vitát a Václav Havel álláspontjaira vonatkozó kérdéssorral vezettem be. Ugyanis a vitában konzervatív módon száll szembe Kunderával, amikor azt mondja, nincs szükség rá, hogy kitaláljunk dolgokat, elég csak használatba vennünk mindazt, ami a rendelkezésünkre áll, illetve hogy nincs értelme lelkendezni a sikereink felett, miközben csupa olyasmit próbálunk meg bevezetni, amit az emberiség fele már normálisnak tekint. Havel álláspontja ugyanis ez volt 1968-ban, de már nem ez volt 1978-ban, amikor megírja A hatalomnélküliek hatalma című esszéjét. Ebben a keleti blokkot úgy ábrázolja, mint a Nyugat hibáinak egyfajta karikatúráját. Akkor már radikális kritika alá vette a nyugati demokráciákat, ennek megfelelően azt keresi, hogyan lehet meghaladni őket. Az ipari társadalmak alternatíváinak kérdésében egy olyan radikális környezetvédő gondolkodóra hivatkozik, aki akkoriban meglehetősen ismeretlen volt Csehszlovákiában, Edward Goldsmithre. Goldsmith állt a környezetvédő viták középpontjában, és belőle merített ihletet Havel a nyugati társadalmak bírálatához. Ezt követően, 1989 után, Havel visszatér „konzervatív” álláspontjához, megfeledkezve arról, amit 1978-ban a Nyugatról írt: a posztkommunista Csehszlovákia neoliberális átalakítása mellett foglal állást.
Az 1990-es évek végén Havel ismét visszatér kritikai álláspontjához, amikor szembeszáll Václav Klaus populista, nacionalista, újkonzervatív ideológiájával. A világot bejárva mindenütt bírálja a modern világban uralkodó fejlődési tendenciákat, és a vita révén próbál meg új válaszokat találni. Ma azonban úgy látom, az a tény, hogy Havel kiegyezett az amerikai politika legnagyobb részével, visszaviszi őt az 1968-as és 1989-es álláspontjához, amelyet azonban sem 1978-ban, sem 1998-ban nem vallott. Vagyis adódik a kérdés: intellektuális személyiségének melyek is pontosan azok az árnyalatai, amelyek lehetővé teszik, hogy hol itt, hol ott foglaljon állást az antagonisztikusan szembenálló nézetek közt? Tanulmányom erre a kérdésre keresi a választ, mert számomra ez az eklekticizmus teszi élvezetessé Václav Havel intellektuális fejlődését az elmúlt negyven évben.
Felkértük Václav Havelt és Milan Kunderát, hogy vegyenek részt a vitában. Remélem, hogy a vita az év során hoz annyit, hogy meggyőzze őket, negyven évvel a kezdete után érdemes lesz részt venniük a lezárásában. A vitában megtárgyalt témák érdemesek rá, hogy erőteljesebben jelen legyenek a cseh közbeszédben. Ma nálunk, húsz évvel 1989 után is, az antikommunizmus körül forog a közbeszéd. Már több ízben elmondtam: olyan ez, mintha 1937-ben az értelmiség legfontosabb problémája az lett volna, hogy kiderítse, 1918 előtt kit milyen kapcsolat fűzött az osztrákokhoz. A közéleti viták elképesztő módon beszűkültek. Vannak megemlékezések és cikkek, de összességében nincsenek viták arról – amiről 1968-ban a Literární Novinyban vitatkoztak –, hogy hol tartunk és hová akarunk eljutni. Ma semmi ilyesmi nincs.

Jacques Rupnik: – Megfigyelhető természetesen egyfajta fejlődés Václav Havelnál, de én úgy látom, hogy egy olyan gondolkozás hangsúlybeli változásairól van szó – a különböző történelmi kontextusoknak megfelelően –, amely mindvégig hű maradt önmagához. Havel állásfoglalásai az időben nem antagonisztikusak, őrzik a koherenciájukat. Tíz évvel ezelőtt Havel úgy vitázott 1968 értelmezésével, mint egy kommunisták közti viszállyal, még ha ez bizonyos régi kommunisták és az antikommunisták víziója közt állt is fenn. Számára az állampolgári öntudatnak, a civiltársadalomnak és az ország demokratikus szellemiségének álmáról volt szó, és ebben az értelemben 1968-nak megvoltak a maga fontos meghosszabbításai az ellenzékiek nemzedékében. Ugyanis a maga ellenzéki periódusában igen kritikusan állította, hogy a totalitárius rendszerek a nyugati civilizáció „konvex tükre” voltak. Nem egyszerűen a tankokkal importálták őket Keletről: a modern civilizáció válságát is tükrözték.
1989-et követően nem feledkezik meg erről, de úgy gondolja, hogy az elsődleges cél egy liberális demokrácia megalapozása és lehorgonyzása a Nyugathoz, ide értve a Nyugat intézményeit is, az Európai Uniót és a NATO-t. Vagyis ő politikai liberális, szemben Václav Klausszal, aki gazdasági liberális. A konfliktus, mint Önök is említették, 1998-ban válik nyilvánvalóvá, ami nem jelenti azt, hogy korábban nem volt meg. 1989-ben a politikai és gazdasági liberálisok együtt dolgoztak a régi rendszer lebontásán. A köztük lévő különbségek akkor kezdtek érezhetővé válni, miután ez megtörtént. Havel civil társadalomról, demokratikus kultúráról, környezetvédelemről beszélt. Klaus mindezt lenézte, elvetette Havel „emberjogizmusát” Bosznia vagy Koszovó ügyében, és az összes alapkérdésben azt hangsúlyozta, hogy a piacra kell bíznunk magunkat. Úgy vélem tehát, hogy Havel állásfoglalásaiban kontinuitás van, amely globalizációkritikájában ma is megtalálható. Sőt egyenesen „a fogyasztói társadalom totalitarizmusáról” beszél! Azt hiszem, Havel besorolhatatlan, mert a különböző intellektuális és politikai világok kereszteződésében áll.

Aleksander Smolar: – 1968 értelmezésétől eljutottunk 1989 értelmezéséig. Nyugaton ez evidens volt, láttuk, hogyan alakult ki eufórikus hangulat „a népek ősze” körül, hogy aztán nagyon gyorsan eljussunk ahhoz a geopolitikai interpretációhoz, miszerint gyakorlatilag Reagan és Gorbacsov rendezte el az emberiség sorsát. Ami számomra szabályos sokkot jelentett: 1989 tizedik évfordulójára mindössze két nagy ünnepséget szerveztek, a berlinit és a prágait. Berlinbe csak idősebb Busht, Thatcher asszonyt és Helmut Kohlt hívták meg. Nem tartották hasznosnak, hogy bárkit is meghívjanak Kelet-Németországból. Vagyis mindazt, ami Keleten történt, egész egyszerűen a nagy geopolitikai folyamatok termékének tekintették! Prága se nagyon különbözött ettől. Havel érzékenységének köszönhetően meghívták Lech Wałęsát, de ő volt az egyetlen kivétel. Nyugaton teljesen egyértelmű volt a geopolitikai értelmezés egyeduralma. A később megjelenő utánzó vonások a forradalmi értelmezést is érvénytelenítették. Hogyan beszélhetnénk forradalomról, amikor egyszerűen csak a Nyugatot utánozták, az intézményeit, az eljárásmódjait, a céljait? Azok az országok értek el nagy sikereket, amelyek a legjobb utánzónak bizonyultak.

Jacques Rupnik: – Beszéljünk a kommunizmus viszonyáról az antiszemitizmushoz, hiszen ez a viszony vezetett oda, hogy a lengyel zsidók maradékát is elüldözték: mik voltak a történelmi mozgatórugói ennek az antiszemitizmusnak, és mi volt a módja az elüldözésnek? Olykor zsidók nélküli antiszemitizmusról beszéltek. Az 1968-as válság során megmutatkozó antiszemitizmus a régebbi újbóli felbukkanása volt? És a zsidók távozása önkéntes volt vagy kikényszerített?

Aleksander Smolar: – Több tényező is közrejátszott 1968 antiszemitizmusában. Először is, nem szabad megfeledkeznünk arról, hogy fél évvel korábban a Szovjetunió közvetve elveszítette az arab országok és Izrael közt dúló háborút. Ez rendkívül megalázó volt Moszkvára nézve, és nyomban el is indított egy antiszemita kampányt. Megszakította a kapcsolatokat Izraellel, és az antiszemita hullám Lengyelországban is éreztette a hatását. Gomułka tartott egy híres beszédet 1967 júniusában, amelyben a lengyelországi „ötödik hadoszlopról” beszélt, s ezzel a zsidókra célzott, akik az izraeli hadsereg győzelmén ujjonganak. Ez a dimenzió kétségkívül fontos szerepet játszott, de nem magyarázza meg a jelenséget a maga teljességében. Ugyanis a többi kelet-európai ország – például Magyarország, Románia – nem folytatott antiszemita politikát. A lengyelországi kommunista antiszemitizmus forrásai a háború előtti hagyományokban is keresendők. Az alulfejlett Lengyelország volt az egyetlen, ahol magas volt a zsidók aránya: a lakosság 10 százaléka. Az antiszemitizmus mértéke bizonyos értelemben a zsidó kisebbség magas számarányának volt megfelelő. A háború előtt igen elterjedt volt az antiszemitizmus, és meglehetősen keménnyé vált az 1930-as években. 1968-ban, amikor a lengyel hatalom nemzeti legitimitást keres, paradox módon a szélsőjobboldal judeo-bolsevik sztereotípiáit használja fel, hogy megtámadja azokat, akik tegnap még az elvtársai voltak. Ugyanis a zsidók száma magas volt a háború után létrejött hatalmi apparátusban. Ez a jelenség minden birodalomban ismert: a birodalmi hatalom felhasználja, manipulálja a kisebbségeket a helyi többség ellen. Mindez igazolta a háború előtti antiszemita sztereotípiákat. Az antiszemita retorikát felhasználták a generációk közti hatalmi harcban is. Felhasználták arra is, hogy harcot indítsanak a régi kommunisták, például Gomułka ellen, akinek a felesége zsidó volt.
Összességében a zsidókat nem kényszerítették a kivándorlásra, de az életfeltételek, amelyek közé ezerszám beszorították ezeket az embereket, megalázóak voltak: meg voltak fosztva a munkalehetőségektől, antiszemita propaganda vette őket körül és így tovább. A holokauszt után a távozás volt a legtermészetesebb dolog. Egyébként voltak kivándorlási hullámok közvetlenül a háború után is, az 1946-os kielcei pogrom miatt. 1956-ban jött a második hullám, tehát 1968-ban már a harmadik kivándorlási hullámnál vagyunk. Ezzel együtt sem mondhatjuk, hogy a zsidókat kényszerítették a távozásra.

Jakub Patočka: – Ha már hivatkoztunk az osztrák-magyar, a szovjet és a náci birodalomra: eléggé jellemző és különös, amikor a múlt, a fortiori a távoli múlt lesz az értelmiségi viták legfőbb témája. Holott számos aktuális kihívás van ezekben a társadalmakban: az egészségügyi rendszer szétesett, a szociális rendszer széthullott, a környezet állapota leromlott, a média egyre kevésbé alkalmas rá, hogy minderről tájékoztasson bennünket. Ha eljönnek Prágába, és felteszik a kérdés, miért nincs minderről vita a sajtóban, rájönnek majd, hogy a világ egyetlen olyan országában vannak, ahol az éghajlatváltozás hivatalosan nem létezik. Ehelyett a cseh értelmiség köreiben a legfontosabb vitatéma még mindig az, hogy húsz évvel ezelőtt kit milyen kapcsolatok fűztek a kommunista rendszerhez. Nálunk gyakran mondják: a kommunizmus bukása után kétféle kommunizmusunk maradt az országban, a kommunizmus és az antikommunizmus. Képtelenek vagyunk túljutni ezen.

Aleksander Smolar: – Miért játszik az 1989 előtti múlt ilyen fontos szerepet? Nem hiszem, hogy ez a mai probléma összevethető lenne az 1918 utáni magatartások problémájával. Németországgal ugyanez a helyzet: náci múltja hatvan év múltán is nyomasztó súllyal nehezedik rá. A Cseh Köztársaság egy birodalom része volt, és vannak, akik nosztalgiával tekintenek vissza az Osztrák-Magyar Birodalomra. Mégsem beszélhetünk ugyanúgy a Birodalomról, mint a kommunista múltról. Vagyis természetesnek tartom, hogy a kommunista múlt máig jelen van. Néha túlzottan is, például a Kaczyński-fivérek  kétéves kormányzása idején. Ők gyakorlatilag Lengyelország minden problémáját egyetlen történelmi, antikommunista dimenzióra egyszerűsítették le.

Jacques Rupnik: – Hogyan látja a lengyel és a cseh társadalom a nyugat-európai ’68-as májust?

Aleksander Smolar: – 1968 májusát én a börtönből kísértem figyelemmel, vagyis a hivatalos lengyel sajtón keresztül. Nagyon érdekes volt, elsősorban a nemzedéki jellege, amit nagyon ismerősnek találtam, és a szabadságkövetelései. Ezzel szemben az megrázó volt, hogy forradalmat akarnak. A mi fülünknek a nyugati egyetemisták által használt nyelvezet azonos volt a Brezsnyevével és a Gomułkáéval! A fiatalok természetesen, Marcuse nyomán, anarchista és egalitárius jelentéssel ruházták fel ezt a nyelvet, de így is roppant távol esett a lengyel nép tapasztalataitól. Lengyelországot sohasem sikerült marxistává tenni, még az értelmiséget és a politikai osztályt sem. Amikor 1971-ben elhagyhattam Lengyelországot, meglepett, hogy csak egyetlen városban, Bolognában mennyi marxista van, annyi, amennyivel a kommunista Lengyelországban egész életemben nem találkoztam. Egyébként Lengyelországban a „kommunista” szót sem használták, „párttagot” mondtak helyette. A „kommunista” szót egyedül a háború előtti régi kommunisták használták. A szó ugyanis trágárnak minősült. Amikor az 1970-es évek elején Franciaországba jöttem, számomra nemcsak érthetetlen volt ez a marxista, leninista, maoista, szituacionista stb. nyelvezet, hanem erkölcsileg és intellektuálisan elítélendő is.

Jakub Patočka: – A Cseh Köztársaság sajnos nagyon kevés dolgot tud más országok 1968-áról. A csehszlovákiai események annyira egész embert kívánó ügyek voltak, és az idő oly rövid volt, hogy csak kevéssé figyeltünk oda másokra. Ezzel együtt is volt természetesen rokonszenv azok iránt, akik másutt szegültek szembe a hatalommal.

Aleksander Smolar: – Kelet-Európa országai nem a nyugatiak politikai és társadalmi univerzumában éltek. Nem tehették tehát magukévá az ő céljaikat, és ezeknek az országoknak az ellenzéki elitjei politikai okokból nyíltan ellenségesek voltak minden utópikus tervvel szemben. De mára miért feledkeztek meg ennyire ezekről az eseményekről? Miért felejtették el Lengyelországban teljesen 1956-ot, noha sokkal fontosabb volt, mint 1968? Mert ismerjük a végkifejletet, vagyis ezeknek a rendszereknek a végét. 1956 liberalizációja és demokratizációja a kommunista Lengyelország része, az viszont nincs többé. Nehéz tehát úgy beszélni róla, mintha a történetnek lett volna folytatása. Ma már tudjuk, hogy nem volt folytatása. 1968-at két dolog különbözteti meg: először is akkor jelent meg alapnyelvként az emberi jogokról szóló beszéd, és hát a zsidó probléma, amely máig jelen van.

Jacques Rupnik: – Nem olyan nehéz megérteni, hogy negyven éven keresztül miért nem érdekelte a cseheket 1968. Nem könnyű megünnepelni egy vereséget, még ha Kelet-Európában van is egy mazochista hajlam a történelmi vereségek megünneplésére: a magyarok számára az 1526-os Mohács, a szerbek számára a Kosovo Polje-i csata… 1968 nagyon közel van, és egy olyan elvesztett csatáról van szó, amely személyes traumákhoz vezetett. A francia ’68-as nemzedékkel ellentétben, amely ha a hatalmat nem is, a befolyást megszerezte, a cseh 68-as nemzedék feláldozott nemzedék volt. Azokat, akik akkoriban 20-30 évesek voltak, eltávolították a munkahelyükről, és húsz éven át valószerűtlen dolgokra kényszerültek. Amikor 1989-ben felébredtek, már ötvenévesek voltak, hiába nyerték vissza a szabadságukat, az életük minden szempontból meg volt törve: magánviszonyaikban, szakmai és politikai értelemben. Csehszlovákiában 1968 nemcsak az „emberarcú szocializmus” utópiájának kudarcát jelenti, hanem mély társadalmi és egyéni traumákat. Ez talán megmagyarázza, miért idegenkednek attól a csehek, hogy ismét elmélyedjenek egy elavultnak tűnő ideológiában. 1989 után a „normalizálás” idején született új nemzedék félelmetes társadalmi felemelkedést mondhat magáénak a klausi jelszó jegyében: „Gazdagodjatok!” A „kapitalizmus építése” fényes siker volt, de létrehozott egy olyan társadalmat, amely ma ennek az egésznek az értelmén töpreng. Mi, keleten azt is hisszük, hogy a globalizációnak és a kapitalizmus építésének örömteli szakaszát már magunk mögött hagytuk. Az idő előtt kifáradt demokrácia saját legitimációja érdekében nem hagyatkozhat többé a kommunizmus elutasítására, és erős populista nyomásokkal kell szembenéznie. Hát ez nem igazán a „történelem vége”. Ezért térünk vissza 1968-hoz. 1968 összes nagy kérdése itt van előttünk, csak más kontextusban, eltérő formában: a piac? Igen, de miféle „participációs” formákkal és milyen állampolgári öntudattal? Európa? Igen, de hol a helyünk Európában, és Európa – meghaladva megosztottságát és félreértéseit – képes-e közös identitást, közös emlékezetet, mindenki által osztott társadalmi elképzeléseket teremteni? Az 1968-as vitának ez az öröksége: nem ünnepelni kell tehát ’68-at, hanem az örökségét továbbgondolni.

            (A szöveget Rémi Durel szerkesztette)