KARÁDI ÉVA: Závada Pál és Zoltán Gábor felolvasása, a téma élményszerű megközelítése után próbáljunk meg a különböző társadalomtudományok szemszögéből hozzászólni ehhez a témakörhöz. Háttéranyagnak a vitához a Lettre 67. számában megjelent tematikus összeállítást ajánlottuk és Karl Schlögelnek „Az elűzetés mint európai tapasztalat” c. tanulmányát a 61. számunkból.

NAGY BOLDIZSÁR: Az a kérdés, amelyhez én viszonyulni tudok, hogy adhat-e a jog bármilyen iránymutatást ebben a témában, lehet-e normát kreálni, hogy mi legyen a kívánatos rend, vagy fordítva: a norma implikálhatja-e a kívánatos rendet?  Ilyen módon juthatok el ahhoz a témához, amely engem közelebbről foglalkoztat: a migráció és a menekültkérdés.
 A nemzetközi jog alapeszméje azt mondja, hogy mindenkinek joga van visszatérni, ez egyébként az emberi jogoknak is alapelve, a jog abból indul ki, hogy van egy természetes helye mindenkinek. És pusztán az a tény, hogy oda született, jogosítja fel arra, hogy ott lakjon, és onnan elűzhetetlen. Ez fordítva is igaz, szemben a 19. századi és 20. századi tapasztalatainkkal.
Tehát a jog ilyen szempontból status quo párti. És mindig azt fogja diktálni, hogy mindenkinek joga legyen visszatérni oda, ahol megszületett. A Schlögel-cikkben felvetett problémára ennek alapján nem lehet értelmes választ adni.
A másik, amivel viaskodik, és ugye erről szól, hogy ha bekövetkezik olyan jogon kívüli trauma, mint a háború, vagy a háború utáni elűzetés, vagy egy polgárháború, akkor melyik úton kell visszatalálni az egyensúlyi állapothoz. Itt a jog és a joggal érintkező tartományok nagyon megosztottak. Az egyik út tisztán jogon kívül próbál választ találni. A megbékélés és a kibeszélés útján akar vezetni. A másik azt mondja, hogy nem nyugszunk addig, amíg formális választ nem adtunk, amíg igazságot nem szolgáltattunk. Én – és itt nagyon kíváncsi vagyok a kollegáim véleményére – nem tudom eldönteni, hogy melyiket választanám. Talán hajlamos lennék a puhább megoldásra, és azt mondani, hogy a nem formális és a szankció útján előrehaladó igazságszolgáltatás hamarabb hoz megbékélést. De éppen a mostani Lettre-számban voltak olyan cikkek, amelyek ennek az ellenkezőjét állították. Úgyhogy én itt meg is állok, és azt mondom, hogy kérdéses, hogy van-e természetes rend, eszköz lehet-e a jog abban, hogy a természetes állapothoz visszavezessen…  

SÁRKÁNY MIHÁLY: Kinek a szempontjából természetes hely? Egy egyén szempontjából talán elképzelhető. Ha valakinek vannak felmenői, akkor meddig terjed ez, hogy számomra természetes hely?  Van egy oszét falu Nyugat-Szibériában, ahova a 18. században kerültek oroszok. Mostanában ott erősen felborultak az etnikai viszonyok az olaj-lelőhelyek miatt. A 18. században volt néhány orosz falu, és jónéhány nem-orosz. A kis népek most elkezdtek berzenkedni, hogy miért van itt ennyi elnyomó orosz. Ezeknek a 18. századi oroszoknak a számára ez feltehetőleg természetes hely, már azt se tudják, hogy honnan kerültek oda.
Más helyeken ez még durvább formát ölt. Különböző harmadik világbeli helyek vannak, ahol elkezdődött ez a folyamat. Meddig természetes hely? Az Ugandából elűzött indiaiaknak hová kellene visszamenniük? Tudja-e kezelni a jog ezt a kérdést? Ez számomra az igazán érdekes, ha már a jog szempontjából közelítünk.

KARÁDI ÉVA: Ugyanez felmerül a németországi török vendégmunkások gyerekeinél is, akik már ott születtek.

NAGY BOLDIZSÁR: A nemzetközi jog szempontjából erre van egy válasz: 1945-nél tovább nem lehet visszamenni. Nem nyúlhatunk vissza a II. világháborút megelőző korszakra. Azok a gyarmatok, amelyeknek a határait teljesen önkényesen a gyarmattartó országok vonták meg, többször összeültek ez ügyben, és megállapodtak, hogy nem kétségbe vonhatóak a gyarmati határok. Tehát mindegy, hogy melyek a törzsi földek, hogy hol helyezkednek el a törzsi területek, az afrikai országok azok mellett a határok mellett jöttek létre, amelyeket a gyarmattartók megállapítottak.
Akit 1945 után vetett ki a sorsa, annak lesz joga oda visszamenni. Ezzel szemben a „történelmi igényekkel”, a hosszú történelmi emlékezetre támaszkodó igényekkel a jog nem tud mit kezdeni. Ez alól talán egyfajta kivétel van, elég szűk körű és elég korlátozott, a helyben élő népek Amerikában, Ausztráliában bizonyos igényeket tudtak érvényesíteni.

KARÁDI ÉVA: Szeretném Szarka Lászlót megkérni, hogy felkért hozzászólóként fűzzön megjegyzéseket az eddigiekhez, különösen a szlovák-magyar lakosságcsere, és az ún. Beneš-dekrétumok vonatkozásában. 

SZARKA LÁSZLÓ: Talán két rövid megjegyzést tennék. Závada Pál készített annak idején egy dokumentumfilmet a Galánta környéki Alsó- és Felsőszelibe áttelepített tótkomlósiaknak a történetéről, amelyet ők megpróbáltak valóban úgy megélni, hogy ők „hazatértek” 
Szlovákiába. Az egyik szereplő elmesélte, hogy vonultak át egy szép gyümölcsös kerten, és azt mondta, hogy mi egy ilyen, a tótkomlósihoz hasonló gyömölcsöskertet képzeltünk el. Azon a vidéken, ahol soha azelőtt ők és az őseik sem laktak, ahol kukoricát és árpát és búzát vetettek. És akkor kiderült, hogy vannak ennek az álomnak, ennek a hazatérés-tervnek ilyen elementáris akadályai is.
Mi az elmúlt években ugyanezeken a településeken megnéztük a szlovák és a magyar emlékezetét ugyanennek a lakosságcserének. És kiderült, hogy több szegmense van ennek az emlékezetnek. Az első a magyar részről a hiány, akik elmentek. A másik a konfliktus-réteg, amit ez az egész történet generált ott helyben meg Tótkomlóson is, meg mindenhol. Tehát az a családi szintre lebontva elementáris konfliktus-helyzet, amikor az ember házába más költözik. Amit egy parasztember, de a polgárember is egy életen keresztül [hozott össze]…, amit az a generáció nem tud földolgozni. Annak a generációnak, akinek az apját, az anyját vagy a gyerekeit, a rokonságát elvitték, annak a generációnak az emlékezetében az a térkép marad meg. Én magam is mentem úgy végig a falun a nagyapámmal, hogy ő mondta, hogy itt lakott a keresztapád, itt lakott a nagybátyád, tehát ők ezt így élték meg a faluban, és ez a világ legtermészetesebb dolga. Ami nem természetes, hogy ezt a konfliktust hogyan temette be egyrészt az idő, hogyan szépítette meg az egymás mellett élés parancsa meg a normalitás iránti igény, hogy hogyan szépítették ezt meg a vegyesházasságok, és hogyan alakult ki egy másik falu. Nagyon nehéz azt mondani, hogy ez a 60-as években, a 70-es években vagy 68-ban, amikor hirtelen megint minden fölrobbant, fegyverkeztek egymás ellen szlovákok, magyarok, majdnem egy ilyen belfasti helyzet alakult ki. Tehát egy katasztrofális oda-vissza…  van valami, és most, a 60. évfordulón, megéltük azt a gyalázatot, hogy azok, akik vegyes házasságban élnek, a pár egyik fele a magyar visszaemlékezéseken a magyar távollévőknek az emléktábláját koszorúzta meg, s a tőle három méterre lévő tótkomlósi emléktábla ott árválkodott. És a tótkomlósiak és a többi áttelepített szlovák a maguk emléktábláját egy másik faluban egy más alkalommal, más köntösben, más beszédmódban szintén megünnepelték. És amikor én ünnepi szónokként föl mertem tenni a kérdést, hogy hol vannak a testvéreitek meg a gyerekeitek, a vegyes házasságból származók, beletapsoltak, mert ők is érezték, hogy hamis valami. De azt mondták, hogy ezt így szoktuk meg, az egész történetnek az alaprétege is ez a kényszer, ez az erőszak, ez a halálhoz közeli helyzet. Hogy az embert fölrakják a vagonba, berakják, és aztán elviszik. Ezt nem tudja az a generáció sem föloldani, aki megszokta, hogy együtt él a másikkal.
Az emlékezetnek és az élménynek, a történelemnek meg a tradíciónak egy nagyon sajátságos keveréke [ez]. Földolgozhatatlan és sehova nem vezet. Tehát egy vakvágány a maga módján, és könnyen instrumentalizálható. Ahogy a fiam szokta mondani, ha ősz van, akkor jönnek a Beneš-dekrétumok. Minden évben jön, valamit elővesznek, és akkor erre lehet hivatkozni. Föloldhatatlanul ott van valahol a háttérben, nem alkalmas, nem tettük alkalmassá mi, történészek sem ezt az anyagot arra, hogy úgy legyen elmesélhető, hogy vonatok és ellenvonatok. Tótkomlósiak és szeliek tulajdonképpen már réges-rég megtanultak evvel a dologgal együtt élni, de a történelemben nem került a helyére.

KARÁDI ÉVA: Azzal, hogy könnyen instrumentalizálható, a témánknak ahhoz a rétegéhez is közelkerültünk, hogy “Emlékezetkultúrák és emlékezetpolitikák”. A legutóbbi számunkban szó van a legújabb spanyol polgárháborúról. Éppen a spanyolokat szokták példának felhozni, hogy ők milyen jól megoldották a francóizmus után ezt a megbékélést. Most kiderült, hogy ott is újrakezdődik a múlt kihantolása, vörös emlékezet meg kék emlékezet, és kezdik ezt kihasználni, instrumentalizálni. Erős Ferencet arra kérem, szóljon hozzá, mondja meg a pszichológia nézőpontjából, hogy emlékezni kell-e vagy inkább felejteni. Mit tud a pszichológia kezdeni ezekkel a traumákkal? 

ERŐS FERENC: Az a kérdés, hogy feldolgozható-e egy történelmi trauma. Szarka László is azt fejtette ki, hogy a szlovák-magyar történelemben a traumatikus eseményekről olyan különféle történetek és emlékek mozdulnak meg, hogy ezeket nem lehet semmilyen módon sem egymással kibékíteni. Nagy Boldizsár pedig jelezte, hogy nincsen igazából jogi megoldás, illetve a nemzetközi jogi megoldás egy korlát, az 1945-ös korlát, holott hát tudjuk, hogy sok trauma nem 1945-ben kezdődött, traumák előtte is történtek. 1945 inkább egy történelmi cezúra. Tehát hogy egyáltalán feldolgozható-e?
A pszichológiában az ugye közhelynek számít, hogy ha kibeszéljük a traumát, ha elmondjuk a történetünket, akkor ezzel fel is oldjuk, legalábbis elősegítjük azt, hogy a trauma hatásai, a trauma következményei csökkenjenek. Ahogy ezt Freud megfogalmazta híres tanulmányában, amely az emlékezésről és az átdolgozásról vagy feldolgozásról szólt, és ennek számos későbbi alkalmazását ismerjük. A legfontosabb talán éppen az, amit a II. világháború után Németországban a Mitscherlich-házaspár végzett, akiknek a könyve, azt hiszem magyarul nem jelent meg, a gyászra való képtelenségről írott könyv. Amely éppen abból indult ki, hogy a németek a II. világháború után mélységes apátiába süllyedtek, belevetették magukat az újjáépítés gazdasági csodájába éppen azért, mert a múlttal nem voltak képesek szembenézni, sem azokkal a veszteségekkel, amelyeket ők maguk szenvedtek el mint németek, sem azokkal a veszteségekkel, amelyeket ők okoztak másoknak a holokauszttal. És éppen a Mitscherlich-házaspárnak a munkája, a „Képtelenség a gyászra”, volt az, amely nagy szerepet játszott Németországban ennek az emlékezési folyamatnak az elindításában. Ahogy ezt szoktuk mondani, a spanyol példát már említettétek, Németország másoknál sokkal előbbre jutott a múlt feldolgozásában. Persze aztán kiderült, hogy ez sem egészen így van, és hiába minden feldolgozottság, Németországban is újra és újra előjönnek ugyanezek a kérdések, amelyekről a Schlögel-cikkben is szó van. Itt van a Günter Grass-jelenség, az a bizonyos hajó, a Gustloff-hajó, amelyen rengeteg német civil személy halt meg, amikor az oroszok megtámadták. És a könyve, az önéletrajzi könyve is felvetette, hogy ezek a kérdések Németországban sincsenek annyira megoldva, mint amennyire ennek a Vergangenheitsbewaeltigungnak (múltfeldolgozásnak) a mitológiája sugallja. Hogy a németek mindent megoldottak volna.
Ha most visszakanyarodunk a pszichológiára, tudjuk azt, hogy a valóban, a kibeszélésnek óriási jelentősége van, de néha a felejtés is fontos. Tehát nem lehet mindig mindent kibeszélni, mert azzal, hogy kibeszéljük, tulajdonképpen olyasmi történik, mint amit már …
Az egyéni történetemet kibeszélhetem, de kinek beszélem ki? A terepeutának, a barátomnak, a házastársamnak, a gyerekemnek? Az, hogy kinek hogyan beszélem ki, különböző narratívumokat eredményez, és ezek a narratívumok nem biztos, hogy közös és egységes narratívumok. Még az egyén esetében sem. Ahogy Szarka László elmondta, a szlovák-magyar esetben is nagyon eltérő, egymásnak ellentmondó narratívumok alakulnak ki attól függően, hogy kinek mondom el.
Persze vannak utak, amelyekkel lehet kompromisszumokat kötni, lehet megbékíteni emlékeket, az ember saját kreativitásán, saját kapacitásán múlik, hogy végül kialakítson egy megoldást. És ebben nagyon nagy szerepe van a tudatosságnak, ami az irodalom és az önéletrajz problémájához vezet el bennünket.
És ami még nagyon fontos, a traumának a generációs továbbélése, átadása. A legismertebb a holokauszt-traumának az átadódása a második, harmadik generációnak. Ennek különböző csatornái vannak a gyermekkori kötődésektől a társadalmi intézményekig, azokig a helyzetekig, amelyek a trauma elfojtását csak tovább mélyítik. 
 

ERŐS FERENC: Az a kérdés, hogy feldolgozható-e egy történelmi trauma.
Szarka László i azt fejtette ki, hogy a szlovák-magyar történelemben a
traumatikus eseményekről olyan különféle történetek és emlékek mozdulnak
meg, amelyeket nem lehet semmilyen módon sem egymással kibékíteni.
Nagy Boldizsár pedig jelezte, hogy nincs igazából jogi megoldás,
a nemzetközi jogi megoldás csupán egy korlát, az 1945-ös korlát, holott
tudjuk, hogy sok trauma nem 1945-ben kezdődött. 1945 inkább egy történelmi cezúra. Tehát a kérdés: egyáltalán feldolgozható-e a trauma?

A pszichológiában közhelynek számít, hogy ha kibeszéljük a
traumát, ha elmondjuk a történetünket, akkor ezzel fel is oldjuk,
legalábbis elősegítjük azt, hogy a trauma hatásai, a trauma
következményei csökkenjenek. Ahogy ezt Freud megfogalmazta híres
tanulmányában, amely az emlékezésről, az ismétlésről  és az átdolgozásról szól. Ennek számos későbbi alkalmazását ismerjük. A
legfontosabb talán éppen az, amit a II. világháború után Németországban
a Mitscherlich-házaspár végzett, a gyászra való képtelenségről írott könyv. Ez a könyv (ami sajnos magyarul nem jelent meg) abból indul ki, hogy  a németek a II. világháború után mélységes apátiába süllyedtek, belevetették magukat az újjáépítés gazdasági
csodájába, éppen azért, mert a múlttal nem voltak képesek szembenézni;
sem azokkal a veszteségekkel, amelyeket ők maguk szenvedtek el, mint
németek, sem azokkal a veszteségekkel, amelyeket ők okoztak másoknak a
holokauszt és a háború révén. Éppen a Mitscherlich-házaspár munkája, a
„Képtelenség a gyászra", volt az, amely oly nagy szerepet játszott
Németországban ennek az emlékezési folyamatnak az elindításában. Németország
másoknál sokkal előbbre jutott a múlt feldolgozásában. Persze aztán
kiderült, hogy ez sem egészen így van, és hiába minden feldolgozottság,
Németországban is újra és újra előjönnek ugyanezek a kérdések,
amelyekről a Schlögel-cikkben is szó van. Itt van például a Günter
Grass-jelenség, az a bizonyos hajó, a Ráklépésben c. regényében szereplő  Gustloff-hajó, amelyen rengeteg német civil személy halt meg, amikor az oroszok megtámadták. És Grass legújabban magyarul is megjelent önéletrajzi könyve, a Hagymahámozás közben is felvetette, hogy ezek a kérdések Németországban sincsenek annyira megoldva, mint amennyire ennek a
Vergangenheitsbewaeltigungnak (múltfeldolgozásnak) a mitológiája
sugallja. 

Ha most visszakanyarodunk a pszichológiára, tudjuk azt, hogy a valóban,
a kibeszélésnek óriási jelentősége van, de néha a felejtés is fontos.
Tehát nem lehet mindig mindent kibeszélni. Sokszor a kibeszélés újabb feszültségeket kelt, újabb csapdákat állít. Az egyéni történetemet „kibeszélhetem", de kinek beszélem ki? A
terepeutának, a barátomnak, a házastársamnak, a gyerekemnek? Az, hogy
kinek hogyan beszélem ki, különböző narratívumokat eredményez, és ezek a
narratívumok nem biztos, hogy közös és egységes narratívumok. Még az
egyén esetében sem. Ahogy Szarka László elmondta, a szlovák-magyar
esetben is nagyon eltérő, egymásnak ellentmondó narratívumok alakulnak
ki attól függően, hogy kinek mondom el.

Persze vannak utak, amelyekkel lehet kompromisszumokat kötni, lehet
megbékíteni emlékeket, az ember saját kreativitásán, saját kapacitásán
múlik, hogy végül kialakítson egy megoldást. És ebben nagyon nagy
szerepe van a tudatosságnak, ami az irodalom és az önéletrajz
problémájához vezet el bennünket.

Nagyon fontos kérdés a traumának a generációs továbbélése, átadása.
A leggyakrabban vizsgált és vitatott probléma a holokauszt-traumának az átadódása a második, harmadik és további generációra. Ennek különböző csatornái vannak a gyermekkori kötődésektől a társadalmi intézményekig, azokig a helyzetekig, amelyek a
trauma elfojtását csak tovább mélyítik.
 

FEISCHMIDT MARGIT: Szerintem a legizgalmasabb kérdés az egyéni emlékezetnek, a társadalmi kollektív emlékezetnek és az emlékezetpolitikának az egymásra hatása. Azt hiszem, abban a példában, amit Szarka László mondott, a tragédia az, hogy az emlékezetpolitika elszakad, és valami más elvek mentén szerveződik, mint a társadalmi emlékezet. Mert ha jól értem, itt arról van szó, hogy a társadalmi emlékezet már létrehozta valami felejtés általi kezelését ennek a traumának. És ezzel mit sem törődve jön egy emlékezetpolitika, és elkezdi ezt működtetni. Egyébként ez történelempolitikai kánonok kérdése (csak azért nézek Gyáni Gáborra, mert tudom, hogy ő ehhez jobban ért), és azt hiszem, hogy ezzel egy emlékezet-erőszakot vagy emlékezetpolitikai erőszakot hajt végre ezen a közösségen, lehet, hogy egy kicsit durván fogalmaztam. A kérdés az, hogy akkor mit kezdenek majd ezzel. Hogy akkor visszamegy az élet a maga rendjébe, és ősszel majd mindig elmennek koszorúzni a megfelelő helyekre, és utána helyreállnak a családi békék. Vagyis hogy van a társadalmi emlékezetnek egy ilyen rehabilitációs képessége, hogy vissza tud zárulni, és „helyre tudja hozni” saját magát? Vagy a társadalmi emlékezet elkezd átszerveződni, annak a logikának a mentén, ami az emlékezetpolitika hoz létre? Vagyis egy ilyen antagonista instrumentalizáció, tehát egy szembenállás jön létre a közösségen belül. 

GYÁNI GÁBOR: Egyre inkább a felejtés mellett vagyok a saját szakmámnak is ellentmondva, némiképp úgy, ahogy Renan és Nietzsche ajánlja figyelmünkbe a felejtés kívánalmát. Erős Feri beszélt előbb a traumáról, ami azért valójában individuális, egy egyén éli át, és nem a közösség együttesen, egy egyénnek kell a traumatikus élményt átélnie. A traumából Freud szerint elfojtás következik, az elfojtás a felejtés egyik lehetséges formája. És amikor elkezdik kibeszélni a múlt súlyos megrázkódtatást előidéző élményét, akkor állítólag emlékeznek, és ezáltal földolgozzák a traumatikus tapasztalatot.
Csakhogy, először is, ha ez felejtés, akkor talán jó dolog. Ha a túl sok emlékezés rossz, akkor a felejtés jó dolog. Lehet, hogy a trauma ilyen jellegű felejtése nem jó, mindenesetre konfliktusmentes, közösségi szinten legalábbis nem okoz konfliktust. Amint azonban elkezdik kibeszélni, azonnal konfliktust kelt, mert nekem ez a traumám, neked az a traumád, és ezek a traumák időnként szembekerülnek egymással, mert engem mint zsidót elvittek, engem pedig mint, aki a zsidót elvitte, később szintén elvittek és megbüntettek e tettemért, és így  végül mindenkinek meglesz a maga külön traumája. És ezek a traumák versengő traumák, melyek mint versengő traumák legitimációt kérnek. Később jön és rátelepszik minderre a politikai instrumentalizáció, amely fölerősíti és bizonyos mederbe tereli az érzelmeket. A lényeg az, hogy szabad utat kap a kibeszélés. Vegyük a spanyol esetet. Itt volt egy diktatúra, amit egy polgárháború előzött meg, sebeket adtak – kaptak, hát most kvittek vagyunk, mindenki ölt, kínzott oda-vissza, felejtsük tehát el mindezt, mert nem tudunk normálisan élni különben, Nietzsche intelmét követve felejtsünk, mert nem tudunk alkotni, nem tudjuk megalkotni a spanyol demokráciát. Ilyenformán felépítették a mintaszerű spanyol demokráciát, ami olyan, amilyen ma Magyarországon még nincs.
Bizonyos tekintetben mintaszerű a spanyol demokrácia, mégis újra előjön a múlt mint sérelmi emlékezet, elkezdenek egymásra mutogatni húsz vagy harminc év után, hogy ott vannak nekünk a halottaink, akiket megöltetek, nekünk sebeink vannak, miért hallgassunk róla tovább, miért felejtsük el mindezt? Igen, mondja a másik oldal, ti is elkövettétek ugyanezt a gyalázatot velünk szemben, nekünk is megvannak a magunk halottjai és sebei, és a traumák így végül kibeszéltetnek, majd ennek során szétesik minden, és megmérgeződik a levegő. 
Azt gondolom tehát, hogy nem jó se a felejtés, se az emlékezés. Nem tudom, hogy mi jó, de hogy a traumával nem nagyon lehet mit kezdeni, az biztos: ha egy bizonyos módon felejtjük, akkor elnyomjuk, ami neurózishoz vezet, és esetleg közösségi neurózist szül. Rosszkedvű a magyar társadalom, ugye, mert nem tudja feldolgozni a múltat. Állandóan azt mondják, hogy nézzünk szembe a múlttal. Jó, hát nézzünk szembe a múlttal. Nekem ez a múltam, neked meg az a múltad. Ezek a múltak azonban rendszerint összeütköznek egymással. És vajon jó az, hogy mindenki szembenéz a múlttal, majd a másikra mutogat, hogy temiattad szenvedtem olyan sokat? Nem, állítja a másik, én meg temiattad szenvedtem. Az állandó szembenézés a múlttal azt feltételezi, hogy ha szembenézünk végre a múlttal, akkor tisztába tesszük a múltat. Nem tesszük azonban tisztába, ha emlékezünk erre a múltra, mert nem ugyanazt hozzuk belőle felszínre, és nem ugyanazt a jelentést adjuk neki, mint a többi emlékező. Minden értelmezés a maga nézőpontjából értelmezi a múltat. Egymással ütköző képeket kreálunk tehát, s ezzel fokozzuk a konfliktus nyilvános lehetőségét. Kérdem, jó ez? Jó, ha folyton konfliktusba kerülünk egymással a múltunkon keresztül? Vagy jó az, ha neurotikusak leszünk, mert nem tudjuk feldolgozni a múltunkat? Szerintem az egyik lehetőség rosszabb, mint a másik. Valójában minden, majdnem minden európai nemzet megszenvedte a 20. századot (az angolok talán nem, ők meg azon siránkoznak most, hogy elvesztették a birodalmukat, és ettől újabban teljesen átalakul az angol történelmi tudat – birodalmivá lesz. Nagyon érdekes orientalizmus ez, már nem a Said-féle orientalizmus, az angoloknak is van immár egy saját orientalizmusuk). A kontinentális Európában gyakorlatilag nincs ország, amelyik ne nézne szembe előbb-utóbb ezzel a problémával. Sokat lehetne erről beszélni, és jó is hogy ha beszélünk róla, mert kulturálódunk általa, hiszen megpróbáljuk megérteni, hogy milyen súlyúak, milyen természetűek a problémáink. És ki tudunk ezáltal lépni szűkebb köreinkből, transzponálni tudjuk a korlátainkat, hogy megértőbbek legyünk mások iránt. Itt csak az empátia segít. Nagyon megszenvedte a családom a múltat, öröklött traumám van tehát, mert én nem éltem át ugyan, de a szüleim átélték a szörnyűségeket, ami szinte olyan, mintha én magam is átéltem volna őket. Ezt viszem tovább, és azt mondom: gazemberek vagytok, akik mindezt csináltátok. Ha így megmerevednek az álláspontok, akkor az nem a múlttal való szembenézés eredetileg óhajtott eredménye. 
Nem is lehet valójában a múlttal csak úgy szembenézni, hiszen a múltat mi gyártjuk, nincs az a múlt, amivel szembe lehetne nézni, tekintve hogy a múlt nem mered rám, hanem olyanná lesz, amilyenné én magam teszem. Azt emelem ki belőle, amit akarok, és úgy interpretálom, ahogy éppen az igényeimnek megfelel. A múlt talán a legképlékenyebb dolog, ami abból ered, hogy nem lehet közvetlenül megismerni, mert megtapasztalhatatlan, hiszen már elmúlt, s csak a nyomai maradtak fenn. Ezek lehetnek tárgyi nyomok a levéltárakban, és lehetnek lelki nyomok, amelyek bennünk lakoznak. Tapasztalati emlékek. Emlékezünk a tapasztalatokra priméren, amiket átéltünk, néha azonban a szüleinken keresztül közvetve szerzünk róluk csupán tudomást. A múlt ilyenformán absztrakció, olyan valamikori tapasztalat, amely nem létezik többé, s csak az emlékezés (az emlékezet) hozhatja mozgásba.
Úgy gondolom tehát, hogy igazában sem a felejtés, sem az emlékezés nem jó, s az empátia az egyedüli jó megoldás, ami pedig akkor érhető el csupán, ha kilépünk a sérelmi emlékezés és a felejtés gyakorlatából. Mert mind a kettő dacosságot teremt; vagy a traumatikusan lebilincselt állapotban való felejtésre késztet, vagy a csakazértis szembe kell nézni minden gazsággal kérlelhetetlenségére ösztökél, ám ezek egyike sem ajánlható jó szívvel. Egészségtelen közállapotokat teremtenek, létrehozva a nem-demokratikus politika lehetőségét, azt tehát, hogy játsszon velünk a politika, hogy manipuláljon bennünket, s ezúton is szembefordítson bennünket egymással.

ERŐS FERENC: Csak annyit szeretnék Gábornak mondani, hogy alapvetően különbséget kell tenni a trauma és a sérelem között. A sérelmeket valóban szembe lehet állítani egymással, és lehet számolni: a te lelkeden szárad ennyi embernek a halála, az enyémen annyi. De sérelem lehet az is, hogy engem kirúgnak a munkahelyemről, vagy sérelemként élheti meg egy társadalmi csoport azt, hogyha deklasszálódott, elvesztette a vagyonát vagy a kiváltságait. A trauma az szerintem valóban individuális fogalom, viszont rögtön kisugárzik az egyénről a kisebb és tágabb csoportokra, az egész társadalomra. 
És még egy dolog. Freud arról beszél, hogy ha nem emlékezem, akkor van egy másik mód, ahogyan a traumára reagálok, ez pedig a cselekvés. Ha ezt analóg módon átviszem a társadalomra, ha nem történik meg a kibeszélés, akkor cselekedni fogok, és továbbra is olyan dolgokat fogok elkövetni, amelyek traumát okoznak. A trauma igenis abból fakad, hogy benne vagyok a múltban, ezt a múltat élem meg, anélkül hogy valami módon szimbolizálni tudnám. Aki traumatizált, az képtelen szimbolizálni. Benne van, benne áll folytonosan abban a helyzetben, amelyben a trauma megtörtént.  A trauma  szerintem
valójában unikális eseményeket jelent, nem összemérhető másokkal. Ugyanakkor rögtön átsugárzik az egyénről a kisebb és tágabb csoportokra, az egész társadalomra.
 
 

KARÁDI ÉVA: Beszéltünk egyéni, családi, közösségi emlékezetről, különböző emlékezetkultúrákról. Befejezésül Halmai Gábort kérem meg, hogy foglalja össze az emlékezetpolitikával kapcsolatos hazai tapasztalatokat.

HALMAI GÁBOR: A kelet-közép-európai demokratikus átalakulásokhoz hasonlóan a magyar
rendszerváltás is szembe találta magát a múltfeldolgozás problémájával, és arra igyekezett az alkotmányos átalakulás elveivel összhangban álló megoldásokat találni. Az egyes megoldások
hosszas törvényhozási viták nyomán alakultak ki, majd azok alkotmányosságáról minden esetben az Alkotmánybíróság mondta ki a végső szót. 
Mint tudjuk, a magyar átvilágítási szabályozás – a régióban egyedülálló módon
– az Alkotmánybíróság említett 1994-es határozata nyomán összekapcsolódott a titkosszolgálati iratokhoz való hozzáférés szabályozásával. Az alkotmánybírák az 1994. évi törvényi szabályozás kapcsán ugyanis alkotmányellenes mulasztást állapítottak meg, amiért az nem biztosította az áldozatok információs
önrendelkezési jogának érvényesülését (információs kárpótlását), vagyis hozzáférésüket
a titkosszolgálatok által gyűjtött, és ma is az állam birtokában lévő iratokhoz. A törvény 1996-os módosítása ezért felállította a Történeti Hivatalt. 2003-ban az újabb törvényi szabályozás már – a német szabályozás mintájára – a besúgó nevének megismerését is az áldozat jogaként szabályozta. A 2005 májusában elfogadott újabb törvény – követve a 2002-ben elfogadott cseh és szlovák szabályozást – mindenki számára megismerhetővé tette volna a titkosszolgálati iratokat. Ez a szabályozás azonban nem lépett hatályba, mert a köztársasági elnök az Alkotmánybíróság előtt kifogásolta a nem közszereplők ügynökmúltja nyilvánosságra hozatalának alkotmányosságát, és az Alkotmánybíróság helyt adott az államfői kifogásoknak.
A magyarországi rendszerváltás egyik legnagyobb adóssága tehát továbbra is az egyének és
a társadalom egésze információs kárpótlásának szinte teljes elmaradása, vagyis az, hogy a titkosszolgálatok megfigyeltjei és a demokrácia polgárai alig ismerhették meg azokat a körülményeket, személyeket, amelyek és akik saját személyes, illetve szűkebb és tágabb közösségük, sőt az egész társadalom sorsát alakították az előző négy évtizedben. Mint tudjuk, az első demokratikusan
választott parlament csupán annyit tett ezen a területen, hogy a ciklus utolsó napjaiban elfogadott egy felemás átvilágítási törvényt. Ennek alkotmányossági felülvizsgálata során az Alkotmánybíróságnak kellett köteleznie a törvényhozókat arra, hogy tegyék lehetővé mindenki számára a róluk szóló, akkor még csak III/III-as állambiztonsági iratokba való betekintést. A Medgyessy-féle ügynökbotrányt követően annyi előrelépés történt, hogy azóta az áldozatok megtudhatják a besúgók nevét is, sőt közszereplők esetében ez a jog mindenkit megillet, mégpedig a III. főcsoportfőnökség valamennyi részlege – tehát a
belső elhárítás mellett a hírszerzés, a kém- és a katonai elhárítás – tekintetében.
A 2003-as szabályozás azért nem hozott radikális változást az iratokhoz való hozzáférésben, mert a törvény továbbra is lehetővé tette, hogy a titkosszolgálatok lényegében független külső kontroll nélkül maguk döntsék el, mely iratokat adják át az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárának és ezzel a közönségnek betekintésre. Félő, hogy a titkosszolgálatoknak ez az információs monopolhelyzete nem fog változni a Gyurcsány-kormány által megbízott, Kenedi János által vezetett bizottság ténykedése nyomán sem, úgyhogy a közvélemény elől továbbra is elzárva marad a rendszerváltás előtti múlt egy nem lényegtelen része.

KARÁDI ÉVA: Azt gondolom, hogy most kezdhetnénk igazán vitatkozni, de akkor az éjfélig is eltartana. Mindezt csak vitaindítónak, gondolatébresztőnek szántuk. Fölvetettünk egy csomó kérdést, amiket a következő vitákon még különböző oldalakról meg tudunk vizsgálni.

         (Elhangzott 2007. november 26-án)
 

Bibliográfia

ZÁVADA Pál
„Milota előadása az embermozgatásról”
Magyar Lettre Internationale, 44

ZOLTÁN Gábor
„Vérfolyam”
2000, 2000, 7-8

NAGY Boldozsár
„Kizárás vagy befogadás? 
A menekültekre és a migránsokra vonatkozó szabályozás az Európai Unióban”
Café Bábel, 2004, 47-48

SÁRKÁNY Mihály
Kalandozások a 20. századi kulturális antropológiában
L’Harmattan, 2000

Fehéren-feketén Varsánytól Rititiig
Tanulmányok Sárkány Mihály tiszteletére I-II.
L’Harmattan, 2004

SZARKA László
Kisebbségi léthelyzetek - közösségi alternatívák
Lucidus Kiadó, 2004

FEISCHMIDT Margit
„Az emlékezés politikája…”
Replika 1999. 3

ERŐS Ferenc
Trauma és történelem
Jószöveg, 2007

GYÁNI Gábor
Relatív történelem
Typotex, 2007

HALMAI Gábor
(szerk)
Emberi jogok
Osiris, 2003

Alkotmánybírósági esetjog
INDOK, 2004