„Kreatív felejtés” Vita a berlini Literarisches Colloquiumban
(2007. március 28-29.)

DALOS GYÖRGY
Olyan korban élünk, amikor nemcsak mi vagyunk hajlamosak felejteni, hanem részben feledésbe merül, ami nekünk fontos volt. Mi magunk is felejtésre vagyunk ítélve. Az a kérdés, hogy az irodalom számára mennyire lehet hasznos a felejtés. A tudomány vonatkozásában Szentgyörgyi azt mondta, nem azt kell megtanulnunk, ami már úgyis benne van a könyvekben.
Feltűnt nekem valami Parti Nagy Lajos esszéjénél. Azt a címet adta neki, hogy felejtés-cédulák. Ez a kifejezés a szokásos emlékeztető-cédulák kifordításának tűnik. A politikai feledékenység ellen irányuló megjegyzések vannak benne, utalások vannak a tavaly szeptemberi történésekre. Parti Nagy Lajost olyan embernek ismerem, akit csak a politika képes kihozni a sodrából. Azt szeretném kérdezni tőle, mi az a két felejtés az, amiről beszél? A 44-es év és a kádárizmus felejtése? Mintha két rendszer merülne valahogy feledésbe.

PARTI NAGY LAJOS
A magyarságnak, a mostani évtized, a 2000-es évek első évtizede magyarságának pechje van, mert két diktatúrával kéne elszámolni egymáson, egymás hegyén-hátán. Ez kétszeres feladat mondjuk Nyugat-Németországhoz képest. Kétféle nosztalgiát kéne lerombolni és felépíteni újra. 
Túl sok mindenre kéne emlékezni, mielőtt el lehet felejteni (már akinek). És ez momentán, én úgy látom, teljes mértékben meghaladja azt a kapacitást, ami Magyarországon erre rendelkezésre áll.

DALOS GYÖRGY
Az elfojtás is egyik módja a felejtésnek. Ez azzal függ össze, hogy a mi társadalmaink egyik lábbal még a múltban élnek. Ez generációnként is így van. Parti Nagy Lajos ehhez azt teszi hozzá, hogy szándékosan nem tudok felejteni, nem tudok megszabadulni az emlékeimtől.
A társadalom számára vannak kínos emlékek, amikre nem szívesen emlékszik vissza. Ha a Kádár-korszak nem volt olyan véres és borzalmas, akkor nem is voltunk olyan nagy hősök.
Ha a Horthy-rendszer nem volt kezdettől végig totalitárius rendszer, ennek a lakosságnak akkor is van, amire kellemetlen emlékeznie. Az egyénnek vannak ebből problémái, és ezt Németh Gábor írásából lehetett megérteni. A szörnyű történetekre, a Kádár-korszak nyomasztó kedélyességére abszolút részletességgel emlékszel, és amikor odakerül a sor, hogy győz a jó ügy, akkor szűkszavú leszel, rosszkedvű. Ez felejtés vagy irodalmi technika?

NÉMETH GÁBOR
Az, hogy nem sikerült szinte semmi úgy, ahogy sokan elvárták volna, az engem nem ért meglepetésként. Az az egy mondat azért került oda az írás végére, hogy jelképezze ennek a sejtésnek a természetét.  A tény, hogy egy olyan politikai múlttal bíró ember, mint Szűrös Mátyás, kikiálthatta a Magyar Köztársaságot, az ezt a köztársaságot eleve leírta, a szónak mindkét értelmében.

THOMAS LEHR
A felejtés teljesen más, mint valaminek az elfojtása, mert a felejtés olyasmi, amit az ember akaratlanul csinál. Az elfojtás az aktív dolog. A telefonszám Németh Gábor szövegében szándékosan vetett horgony arra, hogy ne lehessen elfelejteni. Azon gondolkodtam, hogy mi lenne a kreatív felejtésnek az ellentéte, ha belegondolunk ezeknek a szavaknak a jelentésébe, és akkor valami olyasmi volna, mint kényszerű emlékezés. Az az érzésem, hogy a magyar kollegák írásai sokszor inkább ezzel foglalkoznak. 

KATJA LANGE-MÜLLER 
Írni annyi, mint valamitől megszabadulni. A dolgokat úgy lehet a legjobban elfelejteni, ha az ember leírja őket. Egy öntisztító folyamat az írás, hogy az ember eldobja magától a kínos dolgokat, olyan, mint a gyónás. Nagyon szeretem a magyar kollegák szövegeiben, hogy néha billegnek, váltogatják a hangfekvést, egyszerre adnak hideget és meleget. Néha nagyobb távolságtartással, reflektálva írnak, olykor meg irodalmibban. Mintha egy vulkánhoz közeledne az ember, ha közelebb kerülnek a forrongó magmához, érezni a dühöt, ami bennetek van, néha pedig eltávolodnak tőle. Minél nagyobb a düh, a harag, annál ironikusabb a hangvétel.

KUKORELLY ENDRE
Szabad ehhez a lábjegyzethez még egy lábjegyzetet fűzni?
Én az emlékezésnek és a felejtésnek ehhez az egész témájához tényleg eléggé ironikusan ill. szkeptikusan állok. Ez egyrészt teljesen normális dolog, a felejtés valamiképpen egy normális védekező mechanizmus,normális védekező mechanizmus feledteti el a dolgokat az emberrel. És ez egyfajta ítélet is, tulajdonképpen felejtésre vannak ítéltetve a dolgok.
Van egy olasz nyelvű Isteni Színjátékom. Valamennyi oldalon csupán egyharmad részt tesz ki a költő szövege, kétszer annyi a lábjegyzet. Dante korában probléma nélkül tudták olvasni, akik tudtak olvasni egyáltalán. Nem kellett hozzá lábjegyzet, mindenki tudta, kik azok a figurák ott a pokolban meg a purgatóriumban. Ma senki nem tud róluk semmit. Gondoljunk bele, milyen borzalmas lenne, ha ezt mind tudnánk, ha a fejünkben tárolódna. Amit Dalos Gyuri mondott Szentgyörgyire hivatkozva: nem kell mindent fejben tartani, ami benne van a könyvekben.
Az ún. társadalmi felejtéssel kapcsolatban is vannak kételyeim. Szerintem társadalmi felejtés meg társadalmi emlékezet nem létezik. Különféle csoportok, diskurzusközösségek alkotják a társadalmat, és ezek a csoportok természetesen saját érdekeik mentén szerveződnek meg. Minden csoport, egymástól különböző érdekei révén, különböző dolgokra emlékszik, ill. különböző dolgokra akar emlékezni, ill. ugyanarra a dologra másképpen fog emlékezni. Sokszor értelmiségi nyávogásnak tűnik, hogy nem egységes a társadalmi emlékezet bizonyos dolgokban. Ez teljesen természetes, kár ellene kézzel-lábbal hadakozni.
Ami viszont a személyes emlékezetet illeti, az rendkívül érdekes. 19 éves koromtól vezetek naplót, idestova annyi szöveg van, mint ide az az asztal. Nagyjából úgy működik, ahogy Katja Lange-Müller is leírta, tehát hogy a velem megtörténteket a napló szövege egy értelmezési tartományba helyezi, kvázi kitörölve a testemből, kiteszem a papírra. Ami félelmetes, mert nem azt jelenti, hogy teljes mértékben kiürül az agyamból: valamiképpen bennmarad, csak sosem tudom már mozgósítani. Akkor tudom mozgósítani, ha kinyitva a naplómat, elolvasom. 1975. január nyolcadika, elolvasom, és kvázi megelevenedik az egész. Nem csak amit leírtam, hanem az egész, a környéke, érzés, szagok  és színek, „minden” Az írás, napló vagy a levél is, maga a leírás valamifajta inputot. Mint a kompjúterben a fájlnév. Ha tudod, hozzáférsz, ha elvész, többet nem jön elő, soha többé eszedbe nem jut.

MARCEL BEYER
Nem értem, miért van az, hogy morális kategóriákban gondolkodunk, mintha a felejtés és az emlékezés ilyen erkölcsi kategóriák volnának, mintha nem is lehetne jó állampolgár az, aki nem hajlandó az emlékeivel foglalkozni, mintha a jó állampolgári viselkedéshez hozzátartozna, hogy az ember bizonyos dolgokat ne felejtsen el. Mintha itt pozitív és negatív kategóriákról volna szó: az emlékezés a jó, a felejtés a rossz.

GARACZI LÁSZLÓ 
Hasznosnak gondolom, hogy különbséget tegyünk az individuális és a kollektív emlékezés és felejtés között, amikor a közösségi emlékezetkultúra témájával foglalkozunk. Az individuális emlékezésnél és felejtésnél a morális kategóriák szerintem sem igazán működnek, itt nagyon különböző stratégiákat láthatunk. A poszttraumás emlékezetről és felejtésről a pszichológia nagyon különböző eseteket ír le. Például a holokauszt-túlélő  íróknál nagyon különböző módokon történik meg a trauma feldolgozása. Három alappéldát mondanék erre: Primo Levi, aki hazatérve Auschwitzból rögtön megírja a regényét, és aztán egész életében ezzel az emlékkel harcol, és valószínűleg ezzel függ össze, hogy öngyilkos lesz a 80-as években. Jorge Semprun két évtizeddel a holokauszt után kezdi el megírni az emlékeit, de csak az utazást „A nagy utazás”-ban, de arról, hogy mit élt át magában a lágerben, ahol egy egész évig volt, arról nem ír. Azt nyilatkozta, hogy döntenie kellett, hogy vagy emlékezik, vagy él. És az életet választotta. Legalább a 80-as évekig, amikor éppen a Primo Levi halálhírére döntött úgy, hogy mégiscsak megírja a lágerélményeit. Kertész Imre megint egy másik eset. Van, akinél tehát életmentő az, hogy ne számoljon be az élményeiről, hogy megfeledkezzen ezekről a dolgokról. Azt akarom ezzel mondani, hogy különböző feldolgozási stratégiák vannak, ez nyilván a karaktertől függ, az írói alkattól, hogy hogyan viszonyul az író az élettapasztalataihoz, és nem mondhatjuk ezekben az esetekben, hogy az író morális kötelessége, hogy beszámoljon a tapasztalatairól. Az individuális emlékezésnél a morális kategóriák nem igazán működnek, viszont az emlékezetkultúránál, a közösségi emlékezetnél mintha kicsit komplikáltabb lenne a helyzet. Kapcsolódva ahhoz, amit Kukorelly Bandi mondott: ha totálisan kiszolgáltatjuk a jelenbeli hatalmi játszmáknak és véletleneknek a múlt eseményeit, a történelmet, az igen veszélyes lehet. Egy közösség, egy nemzet esetében mintha mégis fölvethető lenne az erkölcsi szempont, nevezetesen hogy kötelességei vannak önmagával, a múltjával szemben. Inkább kérdésként tenném fel, hogy nem szerepe-e, vagy lehet-e szerepe az értelmiségnek, hogy törekedjen arra, hogy a lehetőségek szerint objektiválja a közös múlt  tapasztalatait, eseményeit. 

JULIA FRANCK
Nagy különbség van az emlékezés és az emlékeink között. Harold Einer könyve: „Léthe – a felejtés művészete”, azt mondja, hogy az emlékezés sokkal elevenebb, szándékos, formát talál annak, ami addig csak elemi részecskékből állt, apró részletekből, képekből vagy még a képeket is megelőző nyomokból, elemi, ősi tapasztalatokból. 

THOMAS LEHR
Ahhoz szeretnék kapcsolódni, amit Garaczi mondott. Az emlékezés-felejtés komplexumnál három dolgot kell megkülönböztetni: nemcsak a kollektív és az individuális emlékezetet, hanem még a művészit is. Ezeket külön kell választani. Ha valaki azt mondja, nem akarom, hogy muszáj legyen emlékeznem, akkor felmerül bennem a kérdés, most milyen minőségében mondja ezt? Mint egyén, mint művész, vagy a kollektív múltfeldolgozás összefüggésében? Azt mondja, nem akarom, hogy a kollektív emlékezet ezzel foglalkozzon? Mert ebben az esetben ellentmondanék neki. Marcel Bayer írásában az egyéni felelősséget kollektív emlékezés-fecsegéssel kenik el. Ez egész speciális mechanizmus, ahol az egyéni emlékezetet elnyomja, elfojtja a közösségi. 

MARIUS MELLER
Mi, akik írásokat állítunk elő, befolyásoljuk a kollektív tudatot. És ennek az egyéni emlékezet alakulásában is szerepe van.

MARCEL BEYER
Garaczi szövegében az író az újságíróval van összehasonlítva. Ma délelőtt nagy nehezen elmozdultunk arról az álláspontról, miszerint az írónak jobb állampolgárnak kellene lennie, most a délutánt azzal fogjuk tölteni, hogy az újságíró tényfeltárása ellenőrizhető, az íróé nem lehet az.
Legközelebb majd arról beszélünk, hogy az író legyen jobb történész. Nem és nem. 
Ami Garaczi írásában annyira érdekelt, az volna tulajdonképpen az én pozícióm is.
Mindig kitalálunk valamit, ezzel valamit elrendezünk, lehet, hogy nem vagyunk vele megelégedve. De nincs más, legfeljebb remélhetjük, hogy valamikor eljutunk egy igazabb igazsághoz.

GARACZI LÁSZLÓ
Az a kérdés, hogyan teremtsük meg a múltunkat, hogyan szembesüljünk vele. Minden emlékezés a jelen aktusa, tehát fikció. Ennek abszurditásig vitt változata, amikor ki kell találni a múlt minden elemét. Homlokegyenest ellenkező beszámolók, elemzések születnek.

ROBERT SCHINDEL
Ha arra vagyok kíváncsi, mi játszódott le a 19. század első felében a francia  társadalomban, Balzac művével többre megyek, mint egy történeti munkával. Az író más módon jut el az igazsághoz, mint az újságíró vagy a tudományos szempontokhoz igazodó történész.

THOMAS GEIGER
150 évvel később egy írónak még a hazugságai is érdekelnek minket.

DALOS GYÖRGY
Julia Franck szövege megmutatja számomra az irodalom lehetőségeit a történészekhez képest is. Az írók tudnak az egyén szenvedésére, jóra és rosszra, az egyén sorsára koncentrálni, mint Julia Franck írása a háború végéről, ami mindenképpen igaz. Az újságíró egy etikai kódexhez kell hogy tartsa magát, hogy az igazat kell írnia. Az íróknak ki kell találniuk valamit, ami igaz. És ebben a szövegben éppen ez történik. Az utazás Stettinből, ebből a régi, konzervatív német városból, az emberek gyanútlansága, akik azért mégiscsak részesei voltak a történteknek, aztán a Vörös Hadsereget, mint természeti erőt, mint természeti csapást élték meg, és ez a majdnem jelképes utolsó vonat, amellyel még el lehet jutni Stettinből Berlinbe, ez a legtisztább igazság. Merész, józan, tárgyilagos mondatokkal. Ez egy olyasfajta emlékezés, amely a történteket jelen időben mondja el. Az a kérdés, hogy ez a látásmód hol kerül konfliktusba a történész és az újságíró látásmódjával. Mert van persze erkölcsi kódex az írók számára is, de ennek belülről kell jönnie.

JULIA FRANCK
Olvastam hozzá kordokumentumokat, korabeli irodalmat. Az irodalom még fontosabb is volt, mint például Theodor Schieder könyve az elűzetés történetéről. Mert a történetírásnak az a módja, amit mi művelünk, az irodalom, képekkel, átélhetően adja át az emberi tapasztalatokat.
Amiről írok, abból kiderül, hogy a felejtésnek fontos összetevője, eleme a hallgatás. A visszahúzódás a hallgatásba kísérlet arra, hogy egy történetet eltüntessenek a világból, így próbálják meg nem történtté tenni. 

(Autentikusság)

KUKORELLY ENDRE 
Olvashatsz hátborzongató, lenyűgöző leírásokat történészektől, és nagyon laposakat íróktól. Minap láttam egy dokumentumfilmet egy női lágerről az 50-es évekből. Mindenki magát adta, magából beszélt kifelé, totális leplezetlenség, őszinteség, őszinte és leplezetlen szerepjátszás, nem lehetett a tekintetet levenni róluk. Nem műalkotás, „természeti jelenség”. Mint a naplemente, vagy az augusztus esti égbolt, egyszerűen „csak” autentikus, ezért megrázó jelenetek sora. Én azt keresem, arra vágyom, azután megyek a művészetben, ha valaki ezt nem ilyen természetes módon, hanem művileg tudja ezt az autenticitást előállítani.

THOMAS LEHR
Az a dolgunk, amit a történész és az újságíró nem tenne meg, hogy kitaláljuk az emlékezetet.
Ezt meg tudjuk úgy csinálni, hogy autentikus legyen, de nem kell úgy tennünk, mintha egy érintett szemtanútól hallottuk volna. 

KATJA LANGE-MÜLLER 
Az autenticitás kérdéséhez. Ez egy olyan kifejezés, amit a szívem mélyéből elutasítok. Vannak emberek, akik a traumatizáltságuk következtében egyáltalán nem tudnak beszélni arról, ami velük történt. Garaczi és Julia írásainál az az olvasó érzése, hogy itt valaki valószínű fikcióval töltötte ki a hézagokat, mert akiknek ezeket a történeteket el kellett volna mesélniük, magukkal vitték a titkaikat a sírba vagy máshová. 

BALLA ZSÓFIA
Szerintem az írónak olyan megrázóan autentikusnak vagy hihetőnek kell lennie, mint az említett dokumentumfilmben az embereknek, akik megformálatlanul beszélnek, és egyszerűen magukkal a tényekkel rendítenek meg. Ezt a megrendülést kell elérnünk. Az irodalomnál nem azt kell firtatnunk, hogy valóban így történt-e vagy sem, hanem azt, hogy hogyan van megcsinálva. Ez a hogyan a döntő.

ROBERT SCHINDEL
Az apósom öt évig volt Dachauban, a koncentrációs táborban, fogolyként persze. Utána évekig rengeteget olvasott róla, könyveket, amik megjelentek, visszaemlékezéseket, és azt mondta, valami nem stimmel. Szemtanúk írták ezeket, olyanok, akik maguk is ott voltak. Apósom azt mondta, nem látom, nem érzem benne a lágert. Aztán elolvasta Erich Maria Remarque egy regényét, Szikrányi élet a címe. Remarque soha a közelében sem járt egy koncentrációs tábornak. Apósom olvassa a könyvet, és azt mondja: Most itt érzem a szagát az orromban.
Ezen a művi megcsináltságon, ennek a hogyanján múlik a dolog.

NÉMETH GÁBOR
Sajnos, nem emlékszem az idézet forrására, egy író naplójában olvastam, „hétszer írtam  át a regényemet, most már csak a nyolcadik átírás hiányzik, amitől a szöveg azt az ellenállhatatlan spontaneitását megkapja .” Szerintem igenis éles különbséget kell tenni az autenticitás és a hitelesség kérdésében a történészek és az újságírók nyelvhasználata  és az írói nyelvhasználat között, mert  a hitelesség és az autenticitás szépirodalmi mű esetében esztétikai kategória, és nincsen más referenciája, mint maga a szöveg. Tehát a szöveg maga képez meg, a szövegbeli eljárások teremtenek meg egy odaértett elbeszélőt, és ez az elbeszélő autentikus vagy nem, attól függően, hogy tehetséges szöveg-e, vagy nem eléggé tehetséges. A nyelv megteremt egy figurát, akinek a nyelveként működik, és hogy azt autentikusnak érezzük-e, a szöveg szerzőjének tehetségétől függ. Szemben ezzel a történészi és az újságírói hitelesség abszolút referenciális, abban az értelemben, hogy a szövegen kívüli úgynevezett tényekre vonatkozó, éppen fönnálló konszenzuson mérődik meg, hogy az egy hiteles szöveg-e vagy nem. Volt egy híres magyar bűvész, Rodolfo, minden mutatványa előtt azt mondta, hogy csak a kezemet figyeljék, mert azzal csalok. Minden szépirodalmi szöveg elé ezt a mottót kell odaképzelnünk.

MARIUS MELLER
Mi az, ami az irodalmat a történelemmel foglalkozó többi diszciplínától megkülönbözteti?

THOMAS LEHR
A művészet megmutat valamit. Világokat teremt, amit az ember átél, nemcsak a fejével, hanem a többi érzékszervével is, amit egy kvázi-univerzumként kvázi újra átél. Az írói eszközök, amikkel élünk, különbözőek, a hatás a lényeg. Hogy az olvasót megragadja, érdekelje, lenyűgözze. Hogy ezt a látszólag autentikus beszédmóddal érem el, vagy egy nagyon is mesterkélt beszédmóddal, hogy lírai eszközökkel írok-e prózát, vagy szétszedem, széttördelem a mondatokat, vagy úgy mesélek, mint egy svájci parasztasszony, Alma, teljesen mindegy. Ezek a viták már egyszer lezárultak a 70-es évekre. Ez már mind lefutott egyszer. Azt hiszem, el kéne jutnunk odáig a poszt-posztmodern korban, hogy azt mondjuk, minden eszköz jó, ha jól használják. Az eszközökről nem érdemes vitatkozni, mert művészként egyáltalán nincs sok választásom. Azt kell csinálnom, amit a legjobban tudok. Mindenki azt csinálja, amit a legjobban tud, és ez majd kiad egy képet. És minél többféle színt használunk, annál jobb lesz a kép.

(Holokauszt)

DALOS GYÖRGY
A zsidóság története Közép-Európában olyan, hogy ebben, mint egy tükörben nézhetik magukat az egyes országok. Ez látható Robert Schindel írásából.

ROBERT SCHINDEL
A bécsiek, ahogy ezt az esszémben leírom, hivatásos nézők. Történeti helyzeténél fogva Bécs és a Monarchia évszázadokon át ott ült a nagy világszínház első vagy második sorában, és onnan nézte, hogyan játszódtak le a nagy európai tragédiák, és a nagy forradalmak is, a francia forradalom, az 1830-as, az 1848-as, de már előtte a 30 éves háború is, ami egész Nyugat-Európát letarolta. És Bécs csak ült, és nézte az egészet. Beszerzett magának egy cenzúrát, hogy hivatalosan ne is kelljen tudnia ezekről a dolgokról, és jól elvolt mint néző. És amikor jött Hitler (aki szintén osztrák volt, bár az osztrákok szeretik a németek számlájára írni), akkor az osztrákok már nem voltak nézők többé, hanem szereplők lettek, félrenézők és részben nagyon buzgó közreműködők. Mert az osztrákok ugyan nem valami jó nemzeti szocialisták, de elsőrangú antiszemiták, épp fordítva, mint a németek. És a háború után aztán a bécsieknek, a túlélőknek és az utánuk jövőknek úgy kellett tenniük, mintha ők mindig csak nézők lettek volna. Tagadták, hogy közreműködtek volna, ők csak nézték, és ez nagyon szomorú, sajnálják, hogy így alakultak a dolgok. Végül nagyon érdekes attitűdöt alakítottak ki a közben nagyon megcsappant ausztriai zsidósághoz. Az alapvető viszolygástól eljutottak egy alapvető szimpátiáig. De míg a viszolygás természetes és történeti gyökerű, a vonzalom nevelés eredménye.

THOMAS LEHR
Engem az érdekelne a témánk kapcsán, hogy van-e törés, változás a történtek elbeszélésében, több mint 500 000 magyar zsidó elpusztításának és deportálásának feldolgozásában a Kádár-diktatúra óta a történettudományban, az irodalomban, a sajtóban?
 
MÁRTON LÁSZLÓ
A Kádár-korszakban nem volt sajtószabadság, szabad nyilvánosság. És emiatt az antiszemita diskurzusokat sem lehetett nyilvánosan folytatni, és a történtek őszinte feldolgozása sem történhetett meg. 89 után lett sajtószabadság, szabad nyilvánosság, és komoly történészek megtehették a magukét a legjobb tudásuk szerint, de ez nem volt olyan mértékben észrevehető, nem volt olyan hatása, mint a másik oldalnak, a rég meghaladottnak vélt extremista beszéd hirtelen felbukkanásának. És ezek az extremista beszédek teljesen sokkolták a társadalmat, 
hogy a már rég túlhaladottnak vélt jelszavak újból virulensen felbukkantak

PARTI NAGY LAJOS
Azt gondolom, hogy a közbeszédet, a magyar közbeszédet, a médiát is katasztrofálisan uralja ez a fajta maszatos, értelmetlen, napi aktuálpolitikai beszéd, pártpolitika beszéd. Az a baj, hogy mindent beiszapol, és minden másfajta beszédmódot elfed, egyszerűen nem látszanak a másfajta beszédmódok ettől. Én nem gondolom, hogy nagyobb lenne az antiszemitizmus, mint tíz vagy tizenöt évvel ezelőtt, hanem jobban és penetránsabban látszik. Ez a különbség. Persze ez így is elég szörnyű. És a legszörnyűbb, hogy legális politikai erők kacérkodnak ennek az antiszemitizmusnak legalábbis az elfogadásával. De azért Kertész Imrét érdemes idézni, aki azt mondta, hogy minden társadalomban van 4 százaléknyi őrült.

DALOS GYÖRGY
Márton Lászlónak van egy esszéje a 80-as évekből „Kiválasztottak és elvegyülők” [Töprengés a sorsról, amely nem közösség, Magvető, 1989], ha ma olvassa az ember, csodálkozik a nyugalmán és toleranciáján, amivel ezt a kérdést tárgyalja. Nem voltak rossz előérzeteid 88-ban? 

MÁRTON LÁSZLÓ
Azt gondoltam, hogy a társadalom demokratizálódásával begyógyulhat ez a trauma.

MARCEL BEYER
És ma hogyan ítéli meg?

MÁRTON LÁSZLÓ
Ez a könyv mára teljesen elavult. Mert a társadalom egészen más lett.

BALLA ZSÓFIA
A könyvedben nagyon fontos kérdést tettél fel: asszimiláció, igen vagy nem?

MÁRTON LÁSZLÓ
Nem az asszimilációról van szó, hanem az egész humanista tradícióról. Hogy ez folytatható-e. Itt ma, 2007-ben, egy apóriát, egy dilemmát látok: hogy a humanista tradíció a régi formájában nem folytatható, mert többé-kevésbé kiürült. De az antihumanista ideológiák, mint a fasiszta, nemzeti szocialista és a kommunista ideológia, még jobban kiürültek, egy vákuum, egy űr keletkezett, és nem olyan egyszerű ezt az űrt önkényesen, voluntarista módon kitölteni.

(Zsidó, tehát komcsi, tehát háromperhármas)

KATJA LANGE-MÜLLER
Németh Gábornak szeretnék föltenni egy kérdést. Van egy rész az írásában, ami ezt érinti. Olyan probléma ez, ami bizonyos módon nálunk is, másutt is megvan. Szóval valahogy rövidre van zárva: zsidó = kommunista. Ez nyilván összefügg Marxszal, de azzal is, hogy sok európai zsidó megtért az újrakeresztelőkhöz, vagyis kommunista lett. Sokan, tudom ezt a saját családomból is, a háború után, amikor visszajöttek, internacionalistáknak érezték magukat elsősorban, nem zsidónak, és részt vállaltak az újjáépítésben, az új rendszer felépítésében az NDK-ban. Tehát éppen az 50-60-70-es években a lakosságbeli arányhoz képest nagyon sokan voltak zsidók az NDK államapparátusban. Az adott szövegben így áll: zsidó, tehát komcsi, tehát háromperhármas. Így van-e ez az emberek fejében, azonosítják-e a zsidókat a kommunistákkal? 

NÉMETH GÁBOR
Azt a szót, hogy „az emberek“ nem használnám ebben az esetben.

KATJA LANGE-MÜLLER
És mit lehet ezzel kezdeni? Valami polémiát kell, hogy kiváltson. Meg kell nézni, hogy mi igaz belőle, hogyan és miért. Van-e itt egy történelmi kontextus, ami megmagyarázza? Vannak-e erről véleménycserék, cikkek?

NÉMETH GÁBOR
Amennyire tudom, nincsenek. Ennek oka szerintem az, és itt tudnék kötődni ahhoz a kijelentéséhez Márton Lászlónak, hogy a humanista diskurzus kiürült, hogy a humanista diskurzus olyan konszenzust teremt, amelyben bizonyos dolgokról, bizonyos típusú érzelmekről és indulatokról egyáltalán nem lehet beszélni. És mivel a holokauszt humanista értelmezése tabu alá helyezte azt a történelminek nevezhető tényt, hogy – szerintem teljesen érthető okokból – bizonyos zsidóként identifikált értelmiségiek előbb a kommunista párt karjaiban, majd közülük többen az ávóban találták meg a helyüket, az ezzel kapcsolatos érzelmek gyakorlatilag kibeszélhetetlenek lettek. A kibeszélhetetlen érzelmeket pedig az ezen érzelmeket megélők közvetlenül igazságként szokták megélni. Ezek az érzelmek önmagukban, minden artikuláció nélkül ún. igazságként értelmeződnek, és összeesküvés-elméletekhez vezetnek. Társadalmi méretű neurózis lett ebből az elfojtásból. Többek között ezért merült ki a humanista diskurzus, mert azon a nyelven ezekről a dolgokról egyszerűen nem lehet beszélni. A diskurzuson kívüli beszéd viszont alá van aknázva, antiszemita beszéddé válik. Így például értelmezhetetlenek a kelet-európai kommunista pártok elitjének antiszemita gesztusai, tehát mondjuk az ezen elit néhány tagjának esetében „osztályharccá“, „proletár internacionalizmussá“ asszimilálódott öngyűlölet is, ami pedig egészen fantasztikus jelenség.

BALLA ZSÓFIA
Ellent szeretnék mondani annak, hogy a lágerekből visszatért zsidók a kommunista párt karjaiban és aztán az ávóban találták magukat. Néhányan talán, de kíváncsi volnék, hogy hány százalékban. Valóban ismertem nagyon sok olyan baloldali érzelmű embert, aki szimpatizált vagy belépett a kommunista pártba, mert azt hitték, hogy ez az ideológia végre egyenlőséget teremt. De az ávóba? – az csak rendkívül kis százalékban lehetett. Én olyan családból származom, amelyben mindkét szülőm belépett 1936-ban a kommunista pártba… később, ezért megverték őket különböző börtönökben…Végül, természetesen  nagyon súlyosan kiábrándultak a  XX. Kongresszus  után. De akik az ávóba vagy nálunk a titkosrendőrségbe léptek volna be, olyat nem ismerek. Biztos voltak olyanok is….
Nem tudom, hogy volt ez az NDK-ban, de a Slansky-per és a Rajk-per után Kelet-Európában mindenütt kiszorítottak minden zsidót a legfőbb pártvezetésből, legalábbis Romániában, amit ismerek, így történt, még a középszintről is. A vezetők között nem volt már zsidó. Nagyobb számban voltak a művészek között, írók között, az újságírásban. A pártvezetésben az 50-es évek után nem maradtak. Nem hiszem, hogy volna alapja 1953 vagy 56 után ennek a zsidó=kommunista egyenlősítésnek. Ez egyszerűen megmaradt, mint egy nagyon ostoba előítélet, klisé, amelynek az elmúlt 40-50 évben már semmi köze az igazsághoz. Ezt nem lehet azzal magyarázni, hogy a humanista diskurzus kiürült.
Nem hiszem, hogy minden morális álláspont teljesen kiüresedett volna. Meg lehet ítélni ma is, hogy mi normális vagy helyes, vagy mi igaz. Miért ne lehetne erről beszélni? Ritkán beszélnek róla, és akkor is csak ezeknek az előítéleteknek  a formájában.

KATJA LANGE-MÜLLER 
Erre vonatkozott a kérdésem, hogy mit tudtok ezzel kezdeni. Mert ez persze ahhoz vezet, hogy vannak olyanok, akik ma jönnek rá arra, hogy itt egy ellentmondás van: hogy ott a klisé a zsidó kapitalistáról, másrészt meg a zsidó kommunistáról.

BALLA ZSÓFIA
Magyarországon az emberek egyáltalán nincsenek tisztában azzal, hogy akiket deportáltak, elhurcoltak, azok egyáltalán nem voltak, nagy többségükben nem voltak „kapitalisták, bankárok”, hanem a legtöbb esetben kispolgárok, kisemberek, sokszor vidéken élő egészen szegény emberek 8-10-12 gyerekkel…. Ez egyszerűen nincs benne az emberek fejében. Ilyen nagy számban lettek volna bankárok, talán 600.000 bankár volt Magyarországon, vagy mi…?
És még valamit hozzá kell tennem: a nagyszüleim, akik haszidok voltak, teljesen ellene voltak a kommunizmusnak, mert ateistának tartották. A zsidó tömegek, akiket deportáltak, egyáltalán nem voltak baloldali beállítottságúak! Inkább közép-jobb, abszolút lojálisak az államhoz, a császárhoz, amíg a Monarchia fennállt. És később azokhoz az államokhoz voltak lojálisak, a halálukig, amely őket vagonba pakoltatta.

KUKORELLY ENDRE
Gáborhoz szeretnék csatlakozni. Ebben a szövegemben, amit itt írtam, meg egy-két könyvemben, régóta foglalkozom azzal a dologgal, hogy például konkrétan az én családomban mi volt a helyzet. Az én családom tipikus keresztény úri középosztály, totál deklasszált. Az 50-es években mindent elvettek tőlük, kitelepítették őket, totál deklasszálódáson ment át. És én gyerekkorom óta hallom ezt az úgy mondják, hogy szalon-antiszemita és komcsizó, tehát a kommunistákat és a zsidókat teljesen egybeértő, és hát őket simpfoló beszédet. Tulajdonképpen folyamatosan hallottam családi hétfői meg csütörtöki bridzs-partikon pertraktálni ezt a témát. És tényleg az van, amit Gábor mondott, hogy mivel ők totális vesztesei voltak annak a rendszernek, a kommunista rendszernek, ezért úgy élték meg, hogy teljesen igazuk van, amikor így látják a tényállást, hogy a zsidók=kommunisták őket mindenből kiforgatták, kiebrudalták, és teljesen nyomorba döntötték őket. És pont abban a mértékben gondolták, hogy nekik teljesen igazuk van, amilyen mértékben ez tiltott beszéd volt. Tehát totál tiltott beszéd volt, és totálisan igaznak gondolták. A teljes igazság birtokában érezve magukat beszéltek így, egymás között.
 Azért nagyon megkülönböztetném azt a diskurzust attól, ami most megy az utcán, az utcákon, amelyik valóban az a bizonyos Parti Nagy Lajos által Kertésztől idézett 4 százaléknyi elmebeteg csürhe, az a nyílt, habzó gyűlölet, az teljesen más, mint ahogy az én családomnak bizonyos tagjai beszéltek erről a témáról. Óriási nagy különbség. Ezt az igazi gyűlöletet én sosem tapasztaltam. Inkább volt ebben a beszédben egy kicsikét lenézés, vagy annak az ellentéte, egyfajta frusztráció, irigység, ill. egyfajta sajnálkozás, még némi barátságosság is.

(A czestochowai Szűzmária)

KATJA LANGE-MÜLLER 
Sokat gondolkodtam azon, hogy miért reagálnak a lengyelek hasonló helyzetben mindig egészen másként, mint mi.

TERÉZIA MORA
A Lager Mira történet, amely az én írásomban újra szóba kerül, nagyjából ugyanakkor és ugyanott játszódik, mint Katja lengyelországi története. 1983-ban mint úttörőket elvittek minket ugyanabba a templomba, Czestochowába, amelyikről Katja ír. És akkor az történt, hogy kinyílt a templomkapu, és mindenki a földre vetette magát a száz vörös nyakkendős úttörővel együtt, mégpedig automatikusan. A tanárnők, akik ott álltak mellettem, nyilván azt gondolták, hogy a fenébe, ezt előre el kellett volna magyaráznunk a gyerekeknek, hogy ezt szabad vagy nem. Azt értettem meg ebből, ott abban a pillanatban, hogy a fogvatartóink elvesztették felettünk a hatalmukat. Bejön száz kisúttörő és paff, a földre veti magát a czestochowai Szűzmária előtt. Úgy szerepelt ez, mint kulturális kirándulás a tábor programján. Nem gondoltak rá, hogy ez több, mint egy szimpla festmény. 
Az én generációimban ez úgy volt, én falun nőttem fel, egy isten háta mögötti katolikus kis faluban, ott minden úttörő járt hittanra is. Én nem, mert anyám komolyan vette: vagy-vagy. A többiek nem kezelték ezt ilyen szigorúan.

(Eltérő emlékezetkultúrák)

MÁRTON LÁSZLÓ
Az írásomban beszéltem a tegnapi rekvizitumok eltűnéséről, olyan dolgokról, amiket még fiatalkoromban, gyerekkoromban éltem meg, és ma már nincsenek meg. Ez többé-kevésbé természetes folyamat, másfelől olyan szellemi rekvizitumokról, amelyekkel az én nemzedékem és az előttünk járó szocializálódott, és amelyek hirtelen használhatatlannak bizonyulnak, mert hazugságként lepleződnek le. A Himnusz és a Szózat is ide tartozik. És egész forradalmi hagyományunk ide tartozik véleményem szerint.
Nekünk még vannak személyes emlékeink 1989-ról, de 1956, a második világháború, az első világháború és a tanácsköztársaság még távolabb van az időben, és már senkinek nincsenek személyes emlékei az 1848-as forradalom eseményeiről. És bár ezek az események bizonyos mértékig beletartoznak Magyarország és Közép-Európa modern történelmébe, ezekről éppolyan hazugságok élnek a köztudatban, mint a legutóbbi történésekről. 
A felejtés ebben az értelemben közhelyeket jelent, laposságokat és hazugságokat a közéletben politikusok és más hírességek szájából. Az emlékezés pedig azt jelenti, hogy igyekszünk valamelyest differenciált képet alkotni. Ami persze esélytelen, tökéletesen hiábavaló próbálkozás, mégis mindig újra meg kell kísérelni. 

TERÉZIA MORA
Ezt a társadalmi megosztottságot érdekes volna megmagyarázni. Én nem élek Magyarországon, de ami ebből eljut hozzám, az az általános benyomás, hogy az ország nagyjából két táborra oszlik, amelyik képtelen egymással szót érteni. Ez tényleg így van, ahogy Márton László írásában szerepel: te ezeket a lapokat olvasod? Akkor köpök a véleményedre.
Ez átvezet engem ahhoz a kérdéshez, hogy van meg ez a probléma Németországban az eltérő emlékezetek terén. A keletnémetek persze jelentős részben más dolgokra emlékeznek, mint a nyugatnémetek. És ha az emlékeikből kiindulva írnak, akkor az elbeszéléseik is másról szólnak.
Ez nem feltétlenül nagy probléma, mindenki hozzáteszi a magáét a közös képhez. Mégis el kell mondanom ehhez egy nagyon frusztráló esetet. Egy újságszerkesztővel beszélgettünk arról, milyen módon dolgozzák fel a keletnémet írók az NDK-beli élményeiket, milyen különböző megoldásokat alakítottak ki arra, hogyan tárgyalják ezeket vagy éppen ne. És erre azt mondja nekem ez a szerkesztő: Igen-igen, annyi sok érdekes, szép kísérlet van erre, de tudja, az a baj, hogy a Saar-vidéken ez senkit sem érdekel. És a külföldiek is, már megbocsásson, mondja nekem, azok is minden lehetőt megpróbálnak, de arra sem kíváncsi a Saar-vidéken senki.
Véleménye szerint a Saar-vidéki emberek és ezzel az egész német irodalom számára az volna a megoldás, ha egy nyugatnémet írónak sikerülne valami egészen rendkívülit, egy mesterművet írni, amiről persze tudjuk, mennyire a csodán és a véletlenen múlik. Én akkor ott nagyon elkeseredtem ettől. Most azt mondom, hogy nincs igaza, és kész. De ma lehet valaki egy irodalmi tárcarovat vezetője Németországban, és mondhat ilyeneket.

MARCEL BEYER
Ez is egy vélemény.

TERÉZIA MORA
Igen, de hatalmi pozícióból.

THOMAS LEHR
Az esszémben kitértem ezekre az egymástól eltérő emlékezetkultúrákra. Németország esetében nagy probléma ez az évtizedes kettéosztottság. Ha megnézzük az irodalomtudományi vitákat 1949 és 1989 között, végig ott van egy permanens nézeteltérés a helyes emlékezetről. De vannak szintézisek, közös vonatkoztatási pontok is, amiket éppen az irodalom teremtett meg rögtön a második világháború után, Anna Seghers, Thomas és Heinrich Mann. Volt egy kőkemény szembenállás az irodalomtudományban, ami aztán lassan felpuhult, és megkezdődött egy lassú konvergencia az emlékezetkultúra terén is. És 89 után, a szabad körülmények között újra kell kezdeni az emlékezést. Ez a társadalmakban 10-20-30 évig is eltarthat, amíg egy diskurzus végbemegy, és egy-egy nemzedék ebbe belenő.

MARIUS MEIER
Mi volna a minimuma az emlékezésnek, ha minden feloldódik a feledésben?

KUKORELLY ENDRE
Azt gondolom, hogy inkább csoportemlékezetek vannak. Tehát ugyanazt a dolgot különböző oldalról vizsgáljuk, ennek megfelelően különböző módon értelmezzük, ez különböző érdekek mentén működik. Van az a híres példázat, hogy hat vak indiai koldus megpróbálja megtapasztalni, milyen az elefánt. Odaviszik őket egy elefánthoz, és mindegyikük más részét tapogatja meg. Az egyik azt hiszi, hogy az elefánt lapos, mert a fülét tapogatta meg, a másik, hogy csőalakú, mert az ormányát, a harmadik, hogy tömbszerű, mert a lábát, stb., stb. Igazából szerintem valamennyien ilyen vak indiai koldusok vagyunk, és az a /legtöbb, amit elvárhatunk/, hogy nem fogjuk egymást lehülyézni és gyűlölni azért, hogy más a tapasztalatunk, más dolgokra emlékezünk, ugyanazt a dolgot másképpen értelmezzük, hanem esetleg van egy olyan sansza az emberiségnek, hogy ezeket az ismereteket kvázi összeadja, és tulajdonképpen ki tud egyezni valami elefántra emlékeztető dologban.

JULIA FRANCK
Hasonló választ vártam, hiszen benne van Kukorelly szövegében, hogy nem a szabadság hiánya, hanem ennek a hiánynak az íze az, amire még mindig emlékszik. Ezt azért is találom érdekesnek, mert olyasmit érint, amit a beszélgetésünk elején próbáltam mondani, hogy az irodalmi szöveg keletkezésekor, még az emlékezés előtt, még az általunk az irodalomban megalkotott képek előtt ott van az észlelet, az egyéni benyomás magva, ami lehet egy íz, egy zaj, egy tapintás-érzés, amit aztán képpé formál, intellektuális síkon feldolgoz, kifejezésre juttat az író.

THOMAS LEHR
Kukorelly szövegét az egyéni emlékezetről szólóként olvastam. Amit a művész produkál, az egyéni emlékezet. Az egyéni emlékezet működésének, mechanikájának vizsgálatát, elemzését láttam a szövegben. És azt a tendenciát, hogy az író nem akarja hagyni, hogy előírják neki, mire emlékezzen. De a társadalom szerintem nem viselkedhet úgy, mint az indiai vak koldusok, a társadalomnak emlékeznie kell. 

KUKORELLY ENDRE
Szerintem tényleg így emlékezik a társadalom. A dologról magáról gyakorlatilag nem tud releváns dolgokat mondani, hanem a saját benyomásait, a saját érdekeit fogja folyamatosan érvényesíteni abban az értelmezésben, ahogy a dologról magáról, a létezésről vagy egyes problémákról beszél. Az a probléma, hogy egymás érdekeit nem tudjuk minimum tolerálni. Az a probléma, hogy mindenki úgy gondolja, hogy ő valami módon az igazság birtokában van, és a másikat kinyomja ebből a diskurzusból.

MARIUS MEIER
Mit tudunk kezdeni az emlékezés és felejtés problematika itt most együtt kimunkált fogalomkészletével? Alkalmazható-e a legutóbbi magyar helyzet és politikai légkör értelmezésében?

MÁRTON LÁSZLÓ
Marius kérdésére válaszolva: amit különösen elkeserítőnek találok a magyar helyzetben, az a tény, hogy mindig a régi viták, a régi rossz döntések, a régi dilemmák ismétlődnek. És közben a résztvevők nem is tudják, hogy régi mintákat követnek, mert ezek a minták már régen elfelejtődtek, mégis konokul tovább élnek a sejtjeikben, a szöveteikben, a reflexeikben. És a hamis emlékezet egybefolyik a hamis felejtéssel, és ez már évszázadok óta így megy. 

TERÉZIA MORA
Azzal, hogy melyik napot teszik meg nemzeti ünnepnek, arról is döntenek, hogy melyiket választják a rivális emlékezetek közül, hogy melyik vonalat akarják folytatni. Kinek sikerül ezeket az ünnepnapokat és a hozzájuk kapcsolódó hagyományt a saját oldalára hajlítani.
Éppen elég az embernek az ilyen ünnepekhez kapcsolódó pátoszt és nevetségességet elviselni, nem még ha ilyen agresszió jár vele, mint most is. 

DALOS GYÖRGY
Petri egyszer azt kérdezte tőlem: minek ezeknek a németeknek két ország a kettészakadtsághoz?
A német kettészakadtság a magyarhoz hasonlóbb lett az újraegyesítéssel. A kérdés már nem az, hogy minden összenő-e egyszer, ami összetartozik, hanem, hogy valóban együvé tartozik-e minden, ami valamikor együttvolt. 
Mi írók, német és magyar szerzők, nem tudjuk jobbá tenni a világot (bár rontani talán tudunk rajta), de reflektálni tudunk rá, kérdéseket feltenni, és bármely mélyenszántó kérdés többet ér egy felületes, lapos válasznál. 
 
 

Bibliográfia

BALLA Zsófia
„Elutazás és megérkezés”
Magyar Lettre Internationale, 65

A harmadik történet
Jelenkor, 2005

„A darázs fészke”
Magyar Lettre Internationale, 59
 

BEYER, Marcel
„Feledtetés Proust” 
(Adamik Lajos fordítása)
Magyar Lettre Internationale, 65

DALOS György
A körülmetélés. A nagy buli – Két regény
AB OVO, 2006

Balaton-brigád
AB OVO, 2005

Puszipajtások
AB OVO, 2004

„Új idők, újra és újra.
A Szász Művészeti Akadémia Budapesten”
Magyar Lettre Internationale, 46
 

FRANCK, Julia
Utazás Stettinből 
(Hajós Gabriella fordítása)
Magyar Lettre Internationale, 65

GARACZI László
„mennyország” 
Magyar Lettre Internationale, 65

Pompásan buszozunk!
Jelenkor, 1998

Metaxa
Magvető, 2006

„Tépések és tapadások”
Magyar Lettre Internationale, 60
 

KUKORELLY Endre
„Kioltás”
Magyar Lettre Internationale, 65

Rom. A Szovjetónió története
Jelenkor, 2000 

Tündérvölgy
Kalligram, 2003

Rom. A komonizmus története
Kalligram, 2006
 

LANGE-MÜLLER, Katja
„Kék füzet III.” 
(Hajós Gabriella fordítása)
Magyar Lettre Internationale, 65
 

LEHR, Thomas
„Kitalált emlékezet” 
(Mesés Péter fordítása)
Magyar Lettre Internationale, 65
 

MÁRTON LÁSZLÓ
„Szavadat ne feledd”
Magyar Lettre Internationale, 65

Kiválasztottak és elvegyülők. 
Töprengés a sorsról, amely nem közösség
Magvető, 1989

„Az emlékezet fogsága” 
Magyar Lettre Internationale, 38

„Engem az emberi élet egésze érdekel”
(litera nagyvizit)
Magyar Lettre Internationale, 62

MORA, Terézia
„A Krétai-játék”
Magyar Lettre Internationale, 65

„Lager Mira”
Magyar Lettre Internationale, 51

Különös anyag
Magvető, 1995

Nap mint nap
Magvető, 2006

(Nádori Lídia interjúja)
„Seholse vagy”
 litera-nagyvizit
Magyar Lettre Internationale, 61
 

NÉMETH Gábor
„Oly távol, messze van hazám”
Magyar Lettre Internationale, 65

Zsidó vagy?
Kalligram, 2004 

A tejszínről
Kalligram, 2007
 

PARTI NAGY Lajos
„Felejtés-cédulák”
Magyar Lettre Internationale, 65

„A bécsi szív verése. Qualtinger-cédulák”
Magyar Lettre Internationale, 57

Hősöm tere
Magvető, 2000

A fagyott kutya lába
Magvető, 2006
 

SCHINDEL, Robert
„Az én Bécsem” 
(Mesés Péter fordítása)
Magyar Lettre Internationale, 65



Lettre, 66. szám 


Kérjük, küldje el véleményét címünkre: lettre@c3.hu