Spiró György
Pilátushoz vacsorára (litera-nagyvizit) Csontos Erika interjújából CSONTOS ERIKA: Onnantól, hogy kitetted a pontot a Fogság végére – eltelt majdnem egy év. Egy ekkora dobás utána nehéz lehet bármit csinálni… SPIRÓ GYÖRGY: Tudtam, hogy ez be fog állni….Az Ikszeket azért írtam, mert a Kerengőt rossznak tartottam, és akartam írni egy jó regényt is. Az, hogy epikát is tudok írni, a drámák után – meglepetésemre – kiderült. Az Ikszek írása közben jött az ötlet a towianistákról. Abból lett A Jövevény. Most olvastam el voltaképpen először, tizenöt évet vártam vele, és meglepett, hogy jó. Sikerült benne a mélyebb, ritkán ábrázolt lelki mechanizmusokat egy misztikus közösség tagjainak tudatából levezetnem, egy páratlan, valóban létezett lengyel szekta történetének alapján. A 19. század közepén egy lengyel ember azt mondta a többi lengyelnek a párizsi emigrációban, hogy ő Jézus Krisztus inkarnációja, és a legnagyobb lengyel költők is elhitték. Nagy epikus téma voltaképpen, a lengyelek nem merték regényben megírni, mintha szégyellték volna, pedig erre semmi okuk. Egy-két hibája van a regénynek, pl. nem mindig segítem az olvasót, és lassan derül ki, ki is az igazi főhőse, de alapjában igazi felnőtt irodalom. Amikor befejeztem A Jövevényt, akkor már sejtettem, hogy következő lépésként meg kéne vizsgálnom Jézus korát. Halasztgattam, minden egyebet csináltam, de előbb-utóbb csak belevágtam az anyaggyűjtésbe, bár nem volt biztos, hogy lesz belőle valaha valami. A Kőszegők című darabomat egykor azért írtam meg, hogy felkészüljek A Békecsászárra; vannak ilyen közbeeső művek. Az pedig bizonyos szempontból szintén tekinthető a Fogság előzményének. Amióta úgy döntöttem, hogy író leszek, mindig hosszú távú projektekben gondolkodtam, és mára ezek a projektek elfogytak. Ezután nem lehet továbblépni. Nem baj. Írtam három biztosan jó regényt. A Jégmadárt még egyszer el kell olvasnom, hátha az se rossz… De három is elég. Ki mondhatja el ezt magáról? Mit kellene még csinálnom? – semmit. Pénzt keresni, azt persze kell. Amikor befejezted – boldog voltál? Hogyne. Egyrészt amiatt, hogy közben életben maradtam. Nem volt ez annyira magától értetődő, okkal féltem, hogy beleroppanok. Másrészt, hogy megvan. Az Ikszek után is örültem, de talán ebben több emberi tudás van, és nemcsak azért, mert öregebb lettem, hanem mert az anyag kimeríthetetlen. Napi hány oldalt kellett írnod? Nem tudom. Nem volt penzumom, munkaidőm, mindig este 10-kor, 11-kor kezdtem írni holtfáradtan, a rengeteg hétköznapi dolog elvégzése után. Csak az alvásidőmből tudtam elvenni, abból vettem el. Ez szinte életellenes. Én nem önkifejezek, hanem elmerülök egy más univerzumban Rosszabb körülmények között is születtek remekművek, sorolhatnám. Másrészt, mivel mégis meg tudtam írni, mégsem lehettek annyira rosszak a körülményeim. Ideálisan csak egyszer tudtam dolgozni az életemben, amikor Az Ikszeket írtam: ösztöndíjas aspiráns voltam és csak a Nemzeti Színházba kellett olykor bejárnom, ahol szintén ösztöndíjas voltam párhuzamosan. Akkoriban délelőttönként egyedül tudtam otthon lenni, az a legjobb időszakom. A Fogság első két részét akkor írtam éjszakánként, amikor anyám még egészséges volt, aztán beteg lett, minden nap vele voltam, ezen kívül két állásom is volt, nem éppen ideális körülmények. Amikor meghalt, megnéztem, mit kell alaposan átírnom, és az derült ki, hogy mindazt, amit akkor írtam, amikor még egészséges volt. Nincs összefüggés élet és művészet között, legalábbis az olyan típusú palinál, mint én vagyok, aki objektív műfajban működik. Ha objektív, nagy formát művelsz, majdnem mindegy, mi történik veled közben. Persze kell hozzá egyfajta elvakultság, annak a hite, hogy amit írsz, az fontos. Önterápiának is jó. Én nem önkifejezek, hanem elmerülök egy más univerzumban, más hétköznapokban. Lehet, hogy a Fogság világát sem könnyű elviselni – de azért véd a valódi világtól, hogy hátul a kisagyadban van egy másik világ. Volt-e valamilyen prekoncepciód, amikor hozzáfogtál? A Fogsághoz nem volt prekoncepcióm. Jézus-regények tömegét olvastam el: általában borzalmasak, és épp azért, mert minden szerzőnek volt prekoncepciója. Pontosabban: mindenkinek volt egy világnézete vagy hite, és amikor az anyagokban ráleltek a hitüket támogató a tényekre, akkor boldogan nem kutattak tovább. Leginkább a kereszténység szempontjából írják ezeket, célirányosan, hogy milyen nagyszerű, és győzni fog, és minden áldozatot megér. Hogyan alakultak az elképzeléseid menetközben? 1992-ben elég rossz helyzetben voltam. A rendszerváltáskor nem vettek át az élcsapatokba. A mérvadó orgánumok nem kértek tőlem írást, úgy nézett ki, hogy nekem, mint írónak befellegzett Akkor lettem a Szigligeti Színház igazgatója, és igazgatóként is nagy bajokat örököltem. És akkor, kétségbeesésemben, elkezdtem írni egy Jézus-regényt. Az volt alapötlete – amiből remek bestsellert lehetne írni –, hogy amikor Jézust keresztre feszítették, annyira nem tudják elviselni a hívek a halálát, hogy valakik a szektából kitalálják, hogy az ikertestvére, Tamás játssza el a feltámadását. Amikor elolvastam ezt a 20-30 oldalt, rá kellett jönnöm, hogy borzalmas. De miért? Amikor az ember rosszat ír, annak mindig mélyebb oka van, bár eleinte arra gondoltam, hogy kész, vége, már nem vagyok tehetséges. Aztán rájöttem, az a baj, hogy nem tudok semmit. A történet Jeruzsálemben játszódott volna az alatt a pár nap alatt. Egyrészt rájöttem, hogy ismernem kell a valóságos körülményeket, másrészt pedig nem lehet a hitet politikai manipulációval, racionálisan magyarázni. Ez utóbbi hibába néha bele szoktam esni… Szóval, kezdtem utánaolvasni, hogy is volt az a dolog Jeruzsálemben, Júdeában. Kiderült, hogy Júdea mégiscsak Róma provinciája volt, és aztán kiderült, hogy Róma sem elég. Hatalmas mennyiségű anyagot kellett volna elolvasnom, s kétséges volt, meg tudom-e tenni. Gondoltam, hogy akkor nem regényt kell írni, hanem drámát. Sokáig drámaként futott a fejemben a dolog, és egy 200 oldalas jegyzetanyagot majdnem ezért vesztettem el, mert a számítógépben a dráma könyvtárba raktam, ahol már nem kerestem, és még a fájl címére sem emlékeztem… A drámában kihagyásosan, drámai képekben, vizionárius módon lehetett volna fogalmazni. Valószínűleg nem lett volna főhőse. Ki is dolgoztam néhány jelenetet, amelyek közül némelyik később bekerült a regénybe. De nem tudtam – miután lemondtam róla, hogy racionálisan magyarázzam a föltámadást –, hogy ez ennyire izgalmas világ, tele őrülettel… A Jégmadár párhuzamosan keletkezett? Mert abban aztán van téboly. Azt előbb írtam meg, a Fogságból még csak a rengeteg összegyűjtött jegyzet létezett, leírva egy sor sem. Az volt az érzésem, hogy annyira belemerültél a Jézus-témába, hogy a Jégmadárban szatirikus-parodikus formában engedted ki a gőzt… A keresztrefeszítéses halál A Jégmadárba került, mert a Fogságban nem lett volna helyén semmi, ami Jézussal így kapcsolatos… Gyűjtögettem, de sokáig nem tudtam, hogy milyen szépirodalmi formája lesz. Annyira kétségbe voltam esve, hogy írtam egy százvalahány oldalas esszét Pilátusról, amiből fel is olvastam a Kamrában. Pilátus helyzetét vizsgáltam, mert azt nem szokták megtenni. Mitől került olyan rossz helyzetbe? Pilátus mindig feltűnően enyhén bánt a zsidókkal, mindig meghátrált, ha tiltakoztak valamiért. Oka van, hogy mégis példát akart statuálni egyszer – nyilvánvalóan akkor már támadták, nem a zsidók, hanem a rómaiak. A vizsgálódáshoz alapvető történeti forrásaid voltak Suetonius, Tacitus, Josephus Flavius. Meg Cassius Dio, aki valamiért nincs meg magyarul. Aztán a görög és zsidó kiegyezést szorgalmazó filozófus, az alexandriai Philó. Philó magát Jézust nem említi, csak Pilátust. Hogy Pilátus ítélet nélkül végeztetett ki rabokat. Tulajdonképpen ő a korabeli forrás, mert ami Josephus Flaviust illeti, az a közmegállapodás, hogy lehetett azon a helyen valami Jézusról, de ami most olvasható, az utólagos betoldás. Kik, miért manipulálták? Feltehetőleg a keresztények. Tacitusból például minden rész hiányzik, ahol írhatott Krisztusról. Erős volt a cenzúra. Ehhez képest valósághűnek tűnő részletek vannak az Újtestamentumban. Például amikor Jézus elűzi az anyját, az annyira kegyetlen, hogy valóságosnak látszik. Valószínűleg azért maradt benne, mert ott mondja ki Jézus, hogy nincs többé család, csak a közösség van. Forradalmi eszme. És alapvetően fontos forrás volt a regényhez a Talmud is, bár nem történeti mű, de évszázadokon keresztül született. Ha csak lehetett, a Misnát használtam, mert annak van több esélye, hogy i.sz. 70., a Második Templom lerombolása előtt született. Későbbi dolgokat semmiképpen sem akartam visszavetíteni. Nagyon kellett vigyáznom, nehogy a későbbi, nagyon eltérő zsidó fejlődés bármiben is befolyásoljon. Ezekhez a forrásokhoz járult még rengeteg, a 19. és a 20. században publikált ásatási anyag és történeti összefoglaló. Csak a mindennapok közegében lehetett megcsinálni Miért volt fontost neked a hétköznapi élet minden apró részlete? Vagy a belső és külső terek, az épületek vizuális rekonstruálása? Mert a valóság érdekelt. A már említett régész, Leon, 1960-ban adta ki a könyvét a római zsidó katakombákról, és az összes nevem a sírokról van. Ki gondolta volna – én nem –, hogy a zsidók akkoriban görög vagy latin nevet adtak a gyerekeiknek, sémi eredetű nevet alig. Leont azért is szeretem, mert igazi jó pozitivista. Nekem adatok kellenek, amelyekből majd kiszedem a nekem való lényeget én magam. Azért szeretem a pozitivistákat, mert nincs prekoncepciójuk. Ezt és ezt találtuk, és bemutatjuk, mondják. Tudom, hogy ők is csalnak, persze, van nekik titkos koncepciójuk, de mégsem mellőzik a tényeket oly nagyvonalúan, mint a többi történészi iskolához tartozók. Mindazonáltal nem mondom, hogy amit most tudhatunk, az a végső állapot. Nekem a kutatást le kellett zárnom 2003-ban, de hát vannak ásatások továbbra is, mindig jönnek új tények. Mialatt a könyvet írtam, történtek új felfedezések, egyes részeket át is kellett írnom, mert például közben kiásták a kaiszareiai stadiont. Amúgy a színhelyek nekem mindig nagyon fontosak. Kell, hogy lássam is, amit írok. Ugyanúgy, mint a drámában. Amíg nem látom a szereplőket, nem hallom a hangjukat, addig nem tudok írni. A regényekben is képszerűen voltak elképzelve a színhelyek. A Shakespeare-könyvemben is fontos volt, hogy mindig magam előtt lássam az akkori színházat, a hátsó tereivel együtt. Érdekes, hogy Az Ikszek cselekménye főleg zárt terekben játszódik.
A Jövevény tizenkét fejezete különböző városokat idéz meg, de a színhelyek szempontjából a legláttatóbb a Fogság. Ott a legtöbb a külső színhely – végigpásztázza a „kamera” például a jeruzsálemi templomot, sőt, valósággal gusztust kap az olvasó, hogy Alexandriában éljen. Mintha titokban ott lettél volna mindenütt. Csak Rómában jártam, sokkal korábban. De gondolj bele: mindössze egyetlen ép oszlop maradt az ókori Alexandriából. Én pedig úgy akartam leírni, mintha ott mászkáltam volna… Mi alapján döntötted el kutatások eredményeiből, hogy milyen szempontot használsz? Sok fontos szempont volt, és sokan azonos irányban gondolkodtak, mint én. Nehéz meghatározni, hogy mi ez az irány. Többen is megpróbálták kicsit normálisabban felfogni a vallást, mint a szimpla ideológusok. Talán az a döntő felismerés, hogy a vallási szükséglet nagyon régen létezik az emberben. Erre én már korábban rájöttem, és arra is, hogy a kereszténység igazi mély, vallásos szükségletet elégített ki. Nem az volt a kérdésem, hogy a kereszténység micsoda, hanem, hogy milyen volt a világ, hogy milyen hiányt tölt ki a kereszténység, amit a többi vallás nem tud. Szerencsémre – ezen meglepődtem – meglehetősen vallástalan volt az 1. század. Bár rengeteg vallás létezett, de nem volt meg már bennük a mély spiritualitás, nem is voltak képesek megoldani az emberek lelki bajait. Ebben a regényben mellesleg kevesebbet kellett foglalkoznom a vallással, mint A Jövevényben. Ez a korszak sokkal racionálisabban volt vallásos, akár a latinokat, akár a zsidókat, akár a görögöket nézzük. Végül is az epika mellett döntöttél, hiszen számtalan lassan ható folyamot kellett bemutatnod. Igen, ezt kellett belátnom, fájó szívvel. Az is döntés kérdése volt, hogy az egész akkori világról szóljon a regény. Ehhez Stendhal volt a segítségem, akinél a Pármai kolostor waterlooi csatajelenetében látjuk, ahogy Fabricius bolyong, és nem tudja, hogy mi történik, az apja elveszi a lovát, és nem tudja, hogy az az ő apja, és nem tudja, hogy az pasas az előbb Napóleon volt… Gondoltam: ugyanúgy ne lehessen tudni ebben a regényben, hogy mi zajlik a mélyben, mint ahogy ma sem tudjuk, mi lesz a jövő. És a terjedelem? Úgy négyszázötven oldalra terveztem a könyvet. Sőt, először azt hittem,
hogy háromszáz elég lesz. Úgy gondoltam, hogy mivel Rómában csinálták a
világpolitikát, oda kell tennem a helyszínt. Arra hamar rájöttem, hogy
csak Pilátussal Rómát nem tudom reprezentálni, huszadrangú figura volt,
és őt is Rómából ráncigálták. Meg kellett nézni a mögöttesét Rómában, és
akkor úgy gondoltam, hogy egy szép, hármas tagolású regényt lehetne írni:
Róma, Jeruzsálem, Róma helyszínnel. Akkor még nem tudtam, ki lesz a főhős,
mi lesz a cselekmény. Ezek lettek volna a súlypontok, de aztán kiderült,
hogy ez nem működik. Lassan jutottam el oda, hogy ezt belássam…
Miért? Kitűnő történeti munkákat olvastam, csak az a baj, hogy a tudósok kizárólag a saját területükön kutatnak, és nem látják az összefüggéseket, holott ez mégis egy világ volt, amelyben egész világot átfogó politikai játszmák zajlottak. Azt vettem észre, hogy milyen furcsa, Alexandria nincs képviselve a történetben, holott szó esik az Újtestamentumban alexandriai vendégházról. Az alexandriai zsidóságnak volt a legnagyobb súlya akkoriban, és ha valahol, Alexandriában hamar el kellett terjednie a kereszténységnek. Ezt én már nem ábrázolom, kívül esik a regény cselekményén, de az olvasó számára világos. Végül négy rész lett. Igen, mert Alexandria kellett, hogy belejöjjön. És akkor bajba kerültem. Négy könyvből áll majd?! Kialakult az európai formagondolkodásban egy reprezentatív forma, a hármas tagolás, ilyen a szonátaforma, a triptichon és hasonlók. Ez olyan, mint a hegeli dialektika: tézis-antitézis-szintézis. Vagy a Szentháromság tana. Ez a forma feltételezi a fejlődést. Általában a páratlan felvonás-számú drámák, többnyire a tragédiák vagy három vagy öt felvonásosak, és azokban mind benne van a fejlődéseszme, s ezzel együtt az üdvtörténet, a megváltás. Ezzel szemben létrejött Európában a négyes tagolás is. A legvilágosabban a négy felvonásos, érett Csehov-drámákban van benne. Wyspianskinak is van egy csodálatos négy felvonásos drámája, az Akropolisz, amelynek alapja a swedenborgi történetszemlélet, amely négy korszakban tárgyalja az emberiség történetét; ez egyúttal az örök visszatérés mítosza is, és megvan Nietzschénél, akinek többek között az Übermensch-eszmét is köszönhetjük – nem a náci eszmét, természetesen, amelynek nála nyoma sincs. Mellesleg a Fogság erősen nietzscheánus mű, és nem elsősorban azért, mert ő utálta a kereszténységet és ezt én átvettem volna, hanem mert a regényem az Übermensch lehetetlenségéről szól. Nos, a négyes tagolást használta az érett Csehov, alkalmazta Wyspianski és jó néhány orosz formalista, csupa zseni. Ezen már a nyolcvanas években eltűnődtem, és érdekesnek találtam, hogy Európában ki és miért választja a változatlanságot, az örök visszatérést a fejlődéseszmével szemben. Amikor kiderült, hogy a Fogság négy rész lesz, elgondolkoztam, hogy igen, úgy látszik, az anyag ezt adja ki. De mégsem egészen négyes a tagolása, mert a római rész sokkal hosszabb, mint a többi, voltaképpen négy és fél könyvből áll a Fogság, van egy hosszú kóda a végén, azt akár külön is lehetett volna vágni. Így lett a Fogság formája átmenet az örök visszatérés és a fejlődéseszme között. Eldöntetlen lett a forma, ezt adta ki az anyag. Meg lehetett volna erőszakolni, de úgy döntöttem, jobb, ha így hagyom. A tizenkét fejezet sem véletlen A Jövevénynél… Az eposz- jellege miatt? Nem, a tizenkét tanítvány miatt. Ezúttal meg úgy döntöttem, hogy maradjon a négy és fél. Közben az aranymetszést persze betartom, ott olvasható az alexandriai pogrom. Mert a mi formaérzékünk ezt követeli meg. Rengeteg hagyományunk van, akkor is, ha nem tudunk róluk. Muszáj tudomásul venni, hogy van olyan, hogy forma. A négy rész összesen negyven név alatt játszódik. 35-ben indítom a regényt, a keresztre feszítésnél, és 74-ben, a zsidó háború után végződik. Nem tagadom, nem volt ellenemre ez a negyven év. Tele van negyven napokkal és negyven évekkel a Biblia... A Fogság esetében egyébként ugyanahhoz a tanácsadómhoz fordultam, mint Az Ikszekben: Gorkijhoz. Jövevényben párbeszéd jóformán nincs, és túlteng a narrátor, A Jégmadár pedig alapvetően mellérendelő szerkezet. Milyen tanulságokat vontál le a Fogság írásához? A Jövevénynek igazi epikai íve van, csak az sajnos az első mondattól felnőtteknek szóló irodalom, és emiatt nem könnyű olvasni. Közösségi létében tárgyalja az egyes embert, és a mai ember nem ismer közösséget. Oda kellene figyelni a mondataira, de már nem tudtak odafigyelni, már nem tudtak koncentrálni. Szép, bonyolult mondatokkal van tele, de ma nem tudnak az emberek ilyen mondatokat elolvasni, megváltozott a világ. A Jégmadár abszolút befogadói kudarca ébresztett rá, hogy a lehető legprimitívebb formában kell mesélnem. A több-központú mesét, mint A Jövevény és A Jégmadár, nem mindig lehet befogadni. Az Ikszeknek – erre kellett rájönnöm – az az előnye, hogy van központi figurája, követhető főhőse, akihez az olvasó kapcsolódhat. Pókháló-szerkezet az ilyen, közepén a pókkal, igen archaikus. Boguslawski, a színész-rendező. Véletlenül találtam rá. Az Ikszek szerkezete még nem volt annyira tudatos, mint a Fogságé. Segédrendezője lettem váratlanul Major Tamásnak, és közben bevillant, hogy jobb Bogouslawski főhősnek, mint a belügyminiszter. Mind A Jövevénynél, mind A Jégmadárnál csak lassan emelkedik ki a főszereplő. Rá kellett jönnöm, hogy ez késő, az olvasó valakihez rögtön tapadni akar. És a cím mikor lett meg? A cím nekem külön élmény volt. Későn. Sokáig az volt a címe, hogy Pilátushoz vacsorára. De ez fölértékelte volna Pilátust és azt a jelenetet. Volt még ezer cím, de mindegyik valamennyire leszűkítette volna. Előbb volt meg a regény, mint a cím. Hál’istennek, mert egy korán megtalált cím rosszul hat vissza a regényre, ideologizálja. A Kerengő is régen kész volt, és még fogalmam sem volt a címéről. A Jövevényre volt egy jobb címem: Rajongók, de azt elírta előlem Kemény Zsigmond. A fogságon sokat gondolkoztam korábban is, mert a babiloni fogság miatt eleve biblikus. Volt "Római fogság" változat is, de az szűk lett volna. Vagy tíz jelentésréteget számoltam össze. Utal arra is, hogy Uri fogságba kerül többször is. Fogság a száműzetés a kis falvacskában, s ott rájön, hogy elmenekülni sem tud, mert az egész állam börtön. Akkor a saját zuga mint fogság, az adóssága, a családja.. … zsidósága mint fogság.. …A Törvény, mint fogság. Emlékezetes az a jelenet, amikor az alexandriai pogrom elől a temetőbe menekülő zsidók azon vitatkoznak, hogy vajon életveszélynek minősül-e már a helyzetük, s hogy szabad-e már tisztátalan ételt enniök... Nagyon erőteljes a regény zsigeri átélhetősége: Urinak fájdalmai vannak, fázatod, éhezteted. Minden betegsége, a fogai kihullása, az elhízása is fogság. Azért is
volt fontos, hogy biológiai lény legyen, mert ez növeli a hitelességét.
Együtt lehet vele érezni. Nem nagyon figyelnek erre az ideológus regényírók,
szellemlényekként szokták ábrázolni a hőseiket. De hát ebbe születünk,
ebbe az emberbőrbe, ezekbe az egyszeri adottságainkba, amelyekkel egész
életünkben kínlódunk.
Fejlődésregény, beavatási regény, kalandregény Az első részben néhány hét történetét kapjuk: a pénzszállítmányt viszik
Rómából Jeruzsálembe. A második rész, Uri judeai száműzetése három hónap,
a harmadik, az alexandriai tartózkodás időtartama két év, az utolsó, a
Róma-fejezet egy évtized története. Ahogy megyünk előre az időben, úgy
sokasodnak a szereplők, a konfliktusok, bonyolódnak a szálak. Ez is magából
az anyagból következett?
A legerősebb - persze ellentmondásosnak ábrázolt- szeretetviszony az apa- fiú viszony a regényben. Uri annyira kötődik apjához, hogy apja szellemi inkarnációjának fogja fel az elsőszülöttjét, második fiát viszont nem szereti, mert az anyjára hasonlít - ezzel motiválod, hogy Marcellust beszippantja a nazarénus szekta. Az elsőszülöttek előnyös helyzetben voltak, zsidóknál, görögöknél, latinoknál egyaránt, valakinek a vagyont tovább kellett vinnie. A többi fiú nem érdekes, boldoguljon, ahogy tud. A lányok végképp nem voltak érdekesek. Azzal kapcsolatban, hogy a másodszülött fiú véletlenül az anya jellemét, tulajdonságait örökli és nem az apáét, és hogy őt az anya jobban szereti, vannak súlyos tapasztalataim. Sok olyan személyes tapasztalatom van, amit nem tudok filozófiailag megindokolni, de ezek összegyűltek az évek során, és íróként óhatatlanul ezekből építkezem. Általában nem a sikeres - törvényes - elsőszülöttek szoktak mozgalmakhoz, szektákhoz csatlakozni. A forradalmakat is a docensek csinálják, nem a professzorok. Amikor Uri rész vesz a nazarénusok összejövetelén, amit Priscilla, egy papnő vezet, vagy amikor Marcellus meséli neki a Szent Szelletet, ott hasonló az ábrázolás, mint mikor Boguslawki elmegy a szabadkőművesekhez a falazásra. Mintha kissé karikírozva lenne. Nehéz megállapítani, hogy mennyire van karikírozva. A Szent Szellemet
nem lehetett használni, mert a magyarban a Szentlélek rosszul van fordítva.
A Sanctus Spiritus pontos: az objektív szellemről van szó, nem pedig a
szubjektív lélekről. A Szent Szellet egyébként létezett a régi magyarban.
Ami Boguslawskit illeti, az ő látásmódja eleve ironikus, ismeri a politikusokat
a szabadkőműves szeánszon, tudja, hogy ki mikor kit árult el. Uri nem így
van jelen Priscilláéknál. Priscilla szerepel az Újszövetségben, ő az, aki
Pállal és a férjével Apollosz ellen foglal állást, bár nem világos, milyen
ügyekben. Uri inkább csodálkozik, miért is érezte magát annyira rosszul
közöttük. Ezek normális emberek, jólöltözöttek, nem szegények. Ez lényeges.
Van egy érdekes könyv arról, mennyire városi mozgalom és a jól szituáltak
vallása volt a nazarénusoké. Ez egyébként egybevág azzal, amit a modern
vallásszociológusok az utóbbi párszáz évben huzamosan meggyökeresedett,
új vallásokról állapítottak meg, például a mormonokról vagy a bahaizmus
híveiről. A Hit Gyülekezete is ilyen ma nálunk. A keresztények egykor nem
imaházba jártak, hanem előkelők házaiban gyűltek össze. Nem kerülhettem
el, hogy ábrázoljam. Más kérdés, hogy később kik lettek kereszténnyé. A
mozgalom kezdetén az akkori zsidó és az "istenfélő", vagyis a zsidó rítusokat
elfogadó, bár eredetileg görög városi lakosság, a későbbi polgárságnak
megfelelő réteg lett nazarénussá mindenütt a görög és latin világban. Nem
hiszem hát, hogy ez a jelenet ironikus lenne, csak minket üt meg ma, mert
az őskeresztényeket másképp képzeljük el, úgy, ahogyan ábrázolni szokták:
a szegények, a rabszolgák a katakombákban bujkálva, föld alá szorítva...
Persze, mert észrevétlenül bele kellett szuszakolni a mondatokba rengeteg
információt a zsidó-és az egyéb vallásokról, a különféle kultúrákról, a
római birodalom pénz- és jogrendszeréről. Egyáltalán: bonyolult gazdasági-
társadalmi mechanizmusokat kellett láttatnod.
Igen, de a hasonlóság kísérteties a mi korunkkal. Erről nem én tehetek. Nincs visszavetítés a Fogságban, nem volt rá szükség. Más kérdés, hogy például a kommandósokat nem biztos, hogy annak is hívták. Történetesen az angol és a német szakirodalom ezeket ugyanúgy kommandósoknak nevezi, mint én. Vagy a politikai elemzőket...
Száraz és hasznos történetírás – haszontalan és élvezetes szépirodalom Mármost a legtöbb történelmi regénynek az a furcsa, egyáltalán nem magától értetődő történetszemléleti alapvetése, hogy fiktív főhőst mozgat valaha volt valóságos közegben. Az Ikszekben ezzel a kihívással még nem találkoztam, mert ott a súgótól kezdve a zeneszerzőig mindenki létező figura, legfeljebb egy kicsit kiszíneztem őket, mert sokukról nem maradt fenn sok adat. A Jövevényben is mindenki élt valaha, abban sincs fiktív szereplő, de mert a többségük maga is elég jelentős lengyel történeti szempontból, vagy csak azért, mert Mickiewiczcsel került kapcsolatba, aki a legnagyobb mítikus hős a lengyel irodalomtörténetben, róluk sokkal több minden tudható, én pedig mereven tartottam magam mindahhoz, ami valóban lezajlott. Nem biztos persze, hogy ez a regény befogadását simává teszi, sőt biztosan nem, de én erkölcstelennek éreztem, hogy önkényesen változtassak rajtuk, inkább mélyebbre próbáltam ásni mind az anyagban, mind az ő lelkükben, mint általában szokás. Ez azzal a morális paradoxonnal járt, hogy időnként többet tudtam meg róluk, mint ők saját magukról, és sokáig tépelődtem, szabad-e ezeket a mélységeket az olvasók elé tárnom, hiszen a szereplőim, halottak lévén, nem tiltakozhatnak. És a Fogság? A Fogság annyiból más, hogy a főszereplő és családja teljesen fiktív, miközben van egy rakás nem fiktív szereplő, akikről ha nem is az olvasó, de a tudomány sok mindent tud. Ezt általában így szokták csinálni, és el is fogadjuk, hogy ez a műfaj már csak ilyen: Walter Scott, Stendhal vagy Tolsztoj is így csinálta, és azóta is ezzel a módszerrel élnek sokan. Van ebben is valami tisztázatlan, persze, és ha a fiktív főhőst érzelmileg nem tudja elfogadni az olvasó, borul az egész. Nagy a veszélye annak is, hogy a fiktív főhős utólagos nézetrendszert lop be a történetbe, valahogy úgy, ahogyan Heisenberg szerint minden fizikai kísérletet mi manipulálunk a műszereinkkel, és a beavatkozásunk nélküli állapotot emiatt nem is tudjuk vizsgálni, magunkkal együtt vizsgáljuk azt is, ami tőlünk független, és soha nem tudjuk meg, milyen lenne nélkülünk. De ha nem fiktív a főhős, ez a beavatkozás akkor is megtörténik és akkor is kétes, mert olyan ember a szerző, aki későbbi kor szülötte. Talán mindezt úgy lehet feloldani, ha bevalljuk: mese az egész akkor is, ha történelmi tényeken alapul. Wyspianski szerint a történelemről nem sokat tudunk, csak a történések kereteit, de ez bőven elég ahhoz, hogy a képzeletünkkel kitöltsük. Valamiért szeretjük a meséket, sőt okulunk is belőlük. Mennyire más a történeti igazság - ha egyáltalán van ilyen - és más
a regényírói hitelesség.
Persze… Az elmúlt években politikában és ideológiában eljáró médiaügyintézők
aránylag gyakran szólítottak fel, hogy böfögjek valamit a posztmodern,
divatos szerzők ellen, és csodálkoztak, hogy erre soha nem voltam kapható.
Nem tudhatták, hogy valami embertelen fogyatkozás okán nem vagyok irigy,
és úgy gondolom: amit más meg tud írni, én nem tudom megírni, és amit én
tudok megírni, azt más úgyse tudja megírni. Minden tehetséges műnek végtelenül
örülök, bárki hozta is létre, tudva tudván, micsoda kemény munka van mögötte.
De azért sem ágáltam az éppen divatos írók ellen, mert noha nem számítok
posztmodern, trendi szerzőnek, és joggal nem tekintenek annak, azért hasonló
eszközökkel én is szoktam élni. Az Ikszekben például tíz évvel előbb halasztom
meg Boguslawskit, mint ahogy a valóságban meghalt. Ezt a magyar olvasónak
nem kötöttem az orrára, de ha egyszer megjelenik lengyelül, amit nem szeretnék
megérni, a lengyelek el fognak ámulni, ők, akiket a mai napig azzal áltatnak
a lengyel sajtóban, hogy csak gonoszat írok róluk én, a lengyelfaló. Súlyos
történelemhamisítást kellett elkövetnem, mert az idős Boguslawski a valóságban
besúgó lett, és ezt én bizony nem akartam ábrázolni. Én egy idealizált
Boguslawskit írtam meg, aki minden galádsága ellenére szerethető és tiszta.
Fodor Géza úgy fogalmazott Az Ikszekről szóló, egyébként lelkendező tanulmányban, hogy a politikus-figuráid kevésbé jól sikerültek, mint a színészek, mivel elfogult voltál irányukban. A Fogságban szerintem már minden szereplő - akár politikus, akár nem - plasztikusan van megformálva. Még egy császárod is van, akit testközelből ismerünk meg, mikor még fel sem merül, hogy uralkodni fog: épp Claudius. Vespasianus figurája is hasonlóan van adagolva… Az Ikszekkel kapcsolatban
volt egy megjegyzése Radnóti Sándornak is: hogy túlbecsülöm a politikusok
történelemre gyakorolt hatását. Fodor Gézának ugyanakkor az volt a baja,
hogy alábecsülöm őket. Hát, nem tudom. Én utólag úgy látom, nincs baj Iksz
úrékkal. Az Ikszek cselekménye négy-öt év alatt zajlik, ott azért vannak
inkább állóképek, elvégre egy statikus társadalom álviharainak működése
érdekelt. A Fogságban hosszabb folyamatot ábrázoltam, a cselekmény negyven
év, és nem csak Uri fejlődése van folyamatba helyezve, hanem a többi fontosabb
szereplő is jóval hosszabb folyamatban futhatja ki a formáját. Más derül
ki egy folyamatábrából, mint egy pillanatképből. …
Nem számítok posztmodern, trendi szerzőnek
Megpróbáltad leválasztani az írószakmát a magánemberi létezéstől? Igen, egy ideje tudatosan törekszem erre, mert sok baj ért abból, hogy összekeverték. Nálunk még mindig romantikus képzetek uralják az emberek tudatát, ha költőkről vagy írókról van szó. Ez a valláspótlékos irodalmiság, és nem örülök, hogy még mindig ezt kell tapasztalnom. Nálunk még az ellenváteszből is vátesz lesz, lásd Petri, Esterházy vagy Tandori esetét. Én nagyon nem akartam vátesz lenni. A félreértést valószínűleg az első regényem, a Kerengő okozta. Abban írok le egy fiatalembert, aki vátesszé akarja növeszteni magát, vele valóban összekeverhettek, mert még nem ismertek. Később látniuk kellett volna, hogy nem így működöm, de akkor meg azt hitték, hogy ugyanolyan ravasz és számító vagyok, mint Boguslawski. Az írót nálunk még mindig azonosítják valamelyik hősével, és engem ez elkeserít. Aztán nehezményezték, hogy megírtam a Csirkefejet, páran ki is mondták: hogy jön ez a rózsadombi ficsúr ahhoz, hogy proli világot ábrázoljon. Holott az Újlipótváros nem a Rózsadomb, kikérem magamnak, és az Újlipótvárosban is nagyon rosszul éreztem magam... Amikor a Honderűt bemutatták, azt mondták, hogy biztos ilyen volt a családom, onnét hozom ezt a világot. Mások viszont, akik magukat zsidóként definiálják, megsértődtek, amiért pont én írtam meg a Honderűt és benne az idealizált keresztény középosztályt, szerintük éppen nekem ezt nem lett volna szabad... Mintha bármilyen külső körülmény - születés, társadalmi réteg, vérség, neveltetés - meghatározná az írót. Eszerint amit ábrázolsz, azzal azonosnak kell lenned. József Attila proletárköltő - sose volt munkás. Móricz parasztíró - sose volt paraszt. Törőcsik Mari parasztszínész - totál értelmiségi. Ha egy író vidéken születik, eleve népi. Ha egy író Pesten, eleve urbánus. Ha úgy gondolják, hogy nem vagy zsidó, eleve antiszemitának tételeznek. Szegény szobatársamat és barátomat, Könczöl Csabát fehérvári születése és apja ötvenhatos múltja miatt keblére akarta ölelni a népi tábor, Csaba a demokratikus urbánus ellenzékbe disszidált előlük és alkoholista lett - rémes. Ha író vagy, a minimális szabadságot is megtagadják tőled. Képviseld ezt vagy azt, réteget, osztályt, kisebbséget, nemzetet, akármit, de önmagad, az végképp nem lehetsz. Nem lehetsz szabad, nem választhatsz szabadon, nem lehetsz individuum, mert a dolgod a képviselet. Nem játszhatsz. Aki játszik, bűnös. Hihetetlenül primitív, szocreál vagy fasiszta, osztályszempontú vagy faji nézet ez, és még mindig eleven. Ezen nem győzök csodálkozni, mert a világ nagyon nem ilyen, a magyar érdek egészen más. Szokták tudni, melyik művemben melyik szereplő hangoztatja az én privát nézeteimet, én csak bámulok, miből gondolják? Mintha a privát nézeteimet nem fejteném ki cikkekben elég gyakran és elég világosan, mintha nem az lenne a művész, aki a magáétól eltérő mentalitású és helyzetű alakokba bele tud menni. A világirodalom egyik legnagyobb lírikusát, Szabó Lőrincet, a Vezér című verséért, ami remek szerepvers, lefasisztázták. Uramisten. Mintha egy ember azonos lehetne az írószerepével. Az Amíg játszol című interjúkötetben is elmondom, mennyi félreértés adódott abból, hogy nyugat-európai szemlélettel éltem egy kelet-európai közegben. Ebből továbbra is lesznek bajok, de ezen nem tudok változtatni. Egyébként mindig csodálkoztam, hogy a nőkérdésből folyton ügyet csinálnak. A nőszemléletemből és a stílusomból. Kik?
A Csirkefej nyelvezetével kapcsolatos felhördülésre gondolsz?
Én mélymagyar tudatú vagyok…
Nem tudom... A színészek hamar fölfedezték, hogy a Csirkefej szabadversben íródott, ami a naturalizmusnak ellentmond. A realista és a görög drámát próbáltam egyesíteni a Csirkefejben, az már a rendezőtől függ, melyik irányba tolja el. Volt később még néhány effajta kísérletem. Nem hiszek a színpadi realizmusban, emelt, stilizált tér a színpad, amelyen nem hozzánk hasonló emberek, hanem félistenek ágálnak akkor is, ha történetesen kukabúvárok. Talán a színészekhez való viszonyom változott az évtizedek során, és ez a drámák szövetében is megjelenik: kezdetben végtelenül bíztam abban, hogy az elvont szövegeket is megtöltik élettel, később több életszerűséget raktam a szövegükbe, már csak a tapasztalataim gyarapodása miatt is, végül elvesztettem a bizalmamat, és mindent a szövegbe kezdtem pakolni. Mostanában elég tanácstalan vagyok, miképpen is lehet a színészekhez és a közönséghez eljutni. Kezdetben sok szereplővel dolgoztam, mint Shakespeare vagy Weöres... aztán a kevésszereplős, intenzív formák felé haladtam, talán mert izgatott a feladat, épp azért, mert az alkatomtól idegen... De a legutóbbi Koccanás éppenséggel sokszereplős... Nem tudom. Az volt az érzésem, hogy a későbbiekben verses drámafordításokba mentetted át a versírói vénádat: például Wyspianski lényegében fordíthatatlan Menyegzőjének magyarításába. Óriási írónak tartom, nem én tehetek róla, hogy versben írt. A magyar műfordításnak az a hagyománya, hogy az eredeti versformájában kell dolgoznunk, amit nem minden esetben helyeslek, mert a formához sokszor úgy törjük a tartalmat, hogy a tartalom sérül. Bizonyos esetekben helyesebbnek látnám, ha a francia vagy az angol hagyomány szerint a verses drámát prózában fordítanánk. Wyspianski azonban a zenét helyettesítette csengőbongó rímbokrokkal és lüktető ritmussal, muszáj volt mind a három drámájában az eredeti hangzás visszaadására törekednem. A verses dráma írása vagy fordítása nem lírikusi feladat, tehát nekem eléggé kézre áll. Én nagyon szeretem az Álmodtam neked köteted novelláit, ám a novellák
művészi erejét szerintem nem az szavatolja - mint sok kritika
írta - hogy mindez veled történt meg, legfeljebb a megszenvedettségből
következik bizonyos letisztultság is.
|
Kérjük küldje el véleményét címünkre: lettre@c3.hu
|