ELKE ATZLER: „Kéj” című könyvét egyszer egy körkérdésre válaszolva „női pornónak” nevezte. Hogy alakult ki ez a koncepció?

ELFRIEDE JELLINEK: A forma, az esztétikum felől mindig is nagyon érdekelt az irodalmi pornográfia, Bataille, „A szem története” mindenekelőtt. Eredeti tervem az volt, hogy ezzel annak női ellenpárját szegezzem szembe, női szempontból alakítsam ki az obszcenitás nyelvét. De hamar észrevettem, hogy ez nem megy, mert a trágárság nyelve férfinyelv, a férfiak nyelve már elfoglalta a maga számára az obszcenitást. A nő számára, ennek az obszcén nyelvnek a tárgya számára, már nem marad nyelv. Ennyiben csak az a lehetőség marad, hogy ezt a nyelvet nevetségessé tegyük, denunciáljuk és elemezzük. Ilyen módon alkalmaztam ezt a nyelvet a használói és a fogyasztói ellen.

A: Ezek szerint a kéjnek nincs női nyelve?

J: Szerintem nem lehet. A nő az, amit ábrázolnak, és ami nem beszél. A férfi az, aki a magáévá teszi azt, amiről a kép készül, az övé a pillantás és a beszéd joga. A nőt fel kellene vágni, hogy bele lehessen nézni, megnézni, hogy benne mi megy végbe. Ebben a rejtettségben lehet valami, ami mindig is nagyon izgatta az őket leíró férfiakat, mert egy férfi végső soron sose tudhatja pontosan, hogy mi történik a nő testében. Fordítva, a férfiúi kéj az, hogy Eva Meyer filozófust idézzem, ami ábrázol, és ami ábrázolva van. A női kéj nem reprezentáció-képes, olyasmi, amit nem lehet leírni, ami negatív.

A: Az Ön nyelve egészen a szintaxisig menően fallikus. Mimetikus eljárás ez vajon, amit alkalmaz, amely egyrészt leleplez és lecsupaszít, másrészt nem jelent-e ugyanakkor azonosulást is a férfi logikával, amit támadni akar?

J: Íróként nem mondhatom azt, hogy kiiratkozom a patriarchális kultúrából. A férfi norma nyomásától senki sem tud szabadulni. De remélem, hogy az, amit a férfiak nyelvéből meg lehet ismerni, és ami nálam az extrémig, a groteszkig van hajtva, leleplezően hat. Ön azt mondja, fallikus, de ezen kívül azt is lehet mondani, hogy mechanikus. A valami gépiesre való redukálódást akartam ábrázolni, – és ha sikerül leleplezni azt, ami körül a férfi szerelmi irodalom évszázadokon át titkot csinált, és egy részben nagyon fecsegő felépítményt hozott létre, nevezetesen mindig ugyanannak gépies ismétlődését, aminek során a nő kiélezetten fogalmazva mindig az áldozat.

A: A „Kéj”-ben a nő mindvégig, amikor végül cselekvőképessé válik, mindenesetre a leggyengébb láncszemmel, a gyerekkel szemben, kizárólag a férfi áldozataként jelenik meg. Nem tehet-e ő is minderről azzal, hogy nem védi magát?

J: Ezt gyakran megkérdezik tőlem. De itt nem egy individuális nőről van szó, aki egy egyéni sorsot szenved el. Itt, akárcsak „A szem történetében” irodalmi példázatról van szó.  A nő azokat a nőket jelzi szignifikánsan, akik a pornográfia tárgyai, az agresszív férfi pillantás tárgyai, és a férfi normát úgy élik meg, mint meghatározó kulturális normát. Ez alól a patriarchális nyomás alól nem lehet egykönnyen szabadulni. Ráadásul ez a regény, mint a legtöbb szövegem, vidékre van helyezve, hogy ezt a kísérleti elrendezést különösen extrémnek és kilátástalannak formálhassa meg.

A: Így értendő a társadalmi osztály megválasztása is? A nő áldozatvolta végigmegy minden rétegnél, holott azt lehetne gondolni, hogy egy igazgató feleségének más kitörési lehetőségei vannak, mint egy munkásfeleségnek.

J: A nyomás mindig egy szinttel lejjebb adódik tovább. A nő a gyereknek adja tovább, a gyerek a szegényebb iskolatársnak, azok aztán esetleg a háziállataikat kínozzák meg. Hiszen a proletárok körében is úgy van, hogy egy férfi sem lehet annyira kizsákmányolt és szegény, hogy ne volna valamije, ami még nála is kizsákmányoltabb, nevezetesen a felesége. Azok aztán a legszegényebbek, akik alatt már nincs senki.

A: Mint a „Szeretők”-ben az összefüggés a kéj, az erőszak és a gazdaság között itt is tagadhatatlan. A nő számára a kéj maga a prostitúció. Nem anakronisztikus ez a társadalmi viszonyokat tekintve?

J: Szigorúan véve erőszakról és megaláztatásról van szó. Hogy a szexuális kapcsolatok nem lehetnek mentesek az erőszaktól egy olyan szisztémában, amely erőszakra épül, nyilvánvaló. Ezért nem érdekel már az a hatalom, hatalomgyakorlás és megalázás, ami ebből következik. Ez látszólag odáig megy, hogy azok a férfiak, akik azt szeretik, ha a nők kínozzák őket – és ezek többnyire gazdasági hatalommal rendelkező férfiak –, erőszakkal kényszerítik a nőket arra, hogy kínozzák és megalázzák őket. Tehát még a viszonyok fordítottját is úgy kell kikényszeríteni.

A: A szexualitás tehát mindig csak szadomazochizmusként léphet fel, akármelyik szemszögből írja is le. Az adott körülmények között nem képzelhetők el másféle változatok?

J: Természetesen az egyenlő felek erőszakmentes szexuális kapcsolata az ideális, de amíg a kapitalizmus kizsákmányolásra és igazságtalanságra épül, nem látom, hogy miért éppen a szexualitásban lehetne ezeket a mechanizmusokat hatástalanítani. Ennélfogva aztán érthető, hogy miért éppen a felsőközéposztályból, a felsőbb rétegbeli férfiakból kerülnek ki a dominák kuncsaftjai. De ez a szenvedés egyéni választása, míg a pornográfia éppen azon alapul, hogy a nőt valami olyannak ábrázolja, ami nemcsak hogy élvezi, ha gyötrik, hanem – és ez valóban döntően megváltoztatja a társadalmi normákat –, hogy egyenesen arra való, hogy kínozzák, megerőszakolják és megalázzák. Az egész kommersz pornográfia éppen a nőkkel szembeni erőszakra épül.

A: Egyik alaptétele szerint a női vágy alapjaiban kioltja a férfi vágyat. A férfi gyönyöre eszerint közvetlenül összefügg tárgyának szabad megválasztásával. Mit jelent a gyönyör a nő számára?

J: A női aktív vágy csak a kioltásával tud megvalósulni. A női gyönyör aktívan, úgy látszik, nem teljesíthető be, csak azzal, hogy mint vágyakozó visszafogja magát, és egy másikat, egy férfit tesz meg vágyakozó szubjektumnak. Amint ezt a kört áttörik, és a férfit megakadályozzák abban, hogy vágyakozó szubjektummá váljon, s a férfi úgyszólván objektum jelleget ölt azáltal, hogy egy nő kívánja őt, lőttek az élvezetének. Az aktív vágyakozás nincs megengedve ebben a társadalomban a nő számára.

A: Az Ön irodalmi ábrázolásában a férfiúi kéj mindig erőszaktevő.

J: Úgy gondolom, hogy a nő kirekesztése a társadalmi szférából és a szaporodás szférájára való korlátozása sokkal átfogóbb fasizmust indít be. Ezt nagyon jól lehet látni az iszlám fundamentalizmusnál. A nemi erőszak tisztán a férfiak terepe. Nagyjából bizonyítottnak vehető, hogy női nemi erőszak nem létezik. Az a fajta nemi erőszak, amit háborús időkben kollektíve követnek el, ez nem létezik a nők részéről a férfiakkal szemben. Már önmagában ez is valami borzasztó.

A:  A „Zongoratanárnő”-ben a nő vágyakozása valahol a kukkolás és a mazochizmus közévan elhelyezve. A nőnek a „Kéj”-ben már csak a mazochizmus áll a rendelkezésére. Nincs a nőknek más választásuk, ha a vágyakozásról van szó?

J: A „Zongoratanárnő”-nél a voyeurizmus voltaképpen férfi perverzió. A nézés joga a férfi joga. Erika Kohut áthágja ezt a jogot, amennyiben a saját számára él vele. Ami a mazochizmust illeti, azt hiszem, hogy a nők azt nem választják, csak nekik tulajdonítják. Ha egy egész nemmel gazdaságilag rosszabbul bánnak, ugyanazért a munkáért kevesebbet fizetnek neki, ha nem illeti meg őket az a jog, hogy egy férfit szexuálisan aktívan megválaszthassanak, akkor ezt a rettenetes társadalmi igazságtalanságot azzal kell leplezni, hogy azt mondják, ők maguk sem kívánnak mást. És a mazochizmus pontosan az, amiből az olcsó pornográfia él, annak a szuggerálása, hogy a nők éppen csak így képesek gyönyört érezni; a megaláztatásban, megerőszakolásban, ha idegen testekkel hatolnak be a testükbe, ha megkötözik őket. Mert ha a férfiak nem beszélhetnék be maguknak állandóan, hogy ez a nő igazi szexualitása, akkor nem tudnák tovább csinálni.

A: Azt is szokta mondani, hogy az anyaság és a nemiség nem fér meg egymással, hogy az anyaság elpusztítja a nőt mint szubjektumot. Ezzel szemben egész sor olyan hangot hallani, amely szerint a terhességre való képesség elválaszthatatlanul hozzátartozik a női nemiséghez.

J: Igen, lehet ilyet hallani, de én nem hiszek benne. Úgy látom, az anya a nő társadalmi megjelenésének az egyetlen  elfogadott formája, de a szexuális autonómia és az anyaság kizárják egymást, mert a nőnek ezzel túl nagy részt kell feladnia a szuverenitásából. Évszázadokon át megtalálták a módját annak, hogy a sokkal nagyobb női nemi potenciált megfékezzék és beszabályozzák, például a család és a gyereknevelés medrébe tereljék. Ez a női nemi potencia kollektív elfojtása.

A: Az Ön regényében a férfi mindig potens, hiperpotens. A különböző vitákban viszont állandóan a gyönyör végéről van szó, potenciaproblémákról és teljesítménykényszerről, aminek a férfiak kitéve érzik magukat. Mit tart erről?

J: Ha a családon belül kiskorú lánygyermekek sérelmére elkövetett visszaélések számát nézzük, ha a nőházakat nézzük, ha a saját tapasztalataimra gondolok, melyeket szintén beleírtam a szövegbe, akkor a férfiak potenciafélelmei nem tudnak érdekelni. Ha a férfiak által nőkkel szemben elkövetett nemi erőszakot vesszük, amit ezen a kultúrán belül büntetnek ugyan, de szemhunyorítással mégiscsak elfogadnak, akkor ebből az következik, hogy a férfiszexualitás éppenséggel olyasmi, amit nem lehet megfékezni.

A: A patriarchális berendezkedés bírálata Önnél újra meg újra a katolikus egyház elleni éles támadással jár együtt.

J: Egy olyan katolikus kultúrában, mint az osztrák, nem szabad lebecsülni az elnyomó katolikus nemi erkölcs jelentőségét. Úgy gondolom, hogy Ausztriában továbbra is az ausztrofasizmus, Dollfuss, ez a klerikálfasizmus a valódi politikai rendszer. Különösen vidéken uralkodik ez a katolikus-fasisztoid, nőellenes légkör, ehhez járul még a katolikus egyház kettős morálja.

A: A „Kéj”-ben hatásosan tematizálja a nő egyre értéktelenebbé válását az öregedéssel.

J: Ez banális história, hogy csak a nők öregszenek, a férfiak nem. A férfiak pótolhatják olyan szexualitáson kívüli dolgokkal, mint gazdasági hatalom, gazdagság, művészet és tudomány, azt, amit a fiatalságukkal veszítenek. A nőnél ez nem lehetséges. Másfelől a nőnek muszáj, függetlenül attól, hogy mit csinál vagy mit ér el az életben, odaállnia a testek piacára.

A: Ön azon kevés írónők egyike, aki az évek során megtartotta radikális feminista álláspontját. Honnan meríti ehhez az érzelmi indíttatást?

J: Nyilván vannak olyan emberek, akik jobban látják a gazdasági igazságtalanságokat, mint mások, és jobban szenvednek tőle. De az is lehet, hogy ez egy bizonyos távolságtartás az élettől, amit megőriztem magamban azzal, hogy tudatosan nem adom át magam nagyon az életnek. Aki távolabbról néz, tisztábban lát. Ezért maradhatnak világosak a társadalomelemzéseim. De már Flaubertnek is a szemére vetették, hogy könyörtelenül metsző a pillantása, az orvosi tekintet embertelen.

A: És honnan jönnek Önnél ennek a magatartásnak a lelki előfeltételei?

J:  Nem mondhatom azt, hogy más nők tapasztalatait találom meg a saját élettörténetemben: egy domináns apát és egy gyenge anyát. Én egy erős matriarchális anyát és egy gyenge apát éltem meg, aki mindenben rá volt utalva anyámra. Fordított viszonyok között nőttem fel. Csak később szereztem meg azt a tapasztalatot, hogy ez nem is így van, hogy a férfiak a dominánsak, nekik áll hatalmukban a választás szexuális és gazdasági téren egyaránt; és hogy mindaz, amit elsajátítottam, itt nem számít, csakis, hogy mennyire vagyok vonzó. Ez a diszkrepancia aközött, ahogy az anyám uralkodásra nevelt és a társadalmi valóság között, élesebbé tette a pillantásomat. Ehhez járul még a nárcisztikus sértettség, ami abból adódik, hogy az embernek fel kell adnia azt az igényét, hogy művész legyen, hogy ezen a téren megverje a férfiakat, ha szexuálisan akar tőlük valamit.

A: Azt akarja ezzel mondani, hogy a művészetének az élete az ára?

J: Igen, hiszen az irodalmi beszéd, a művészi produkció önhittsége nem nőknek van szánva. Ha egy nő beszél, egy férfi ént kell hozzávenni, aki beszél. A szexualitását azonban csak ennek eltitkolásával élheti ki. Autonóm szubjektumként vissza kell fognia magát, de mindkettőt, egy művészi és egy szexuális szubjektumot nem érvényesítheti a nő egyszerre. Állandó normaszegésben kell élnie.
 
 

JELINEK, Elfriede
A zongoratanárnő
Ab Ovo, 1997

Kis csukák
Ab Ovo, 1998

Kérjük küldje el véleményét címünkre: lettre@c3.hu