SZILÁGYI ÁKOS: Elöljáróban csak annyit jegyeznék meg, hogy ez a mi együttlétünk Dmitrij Alekszandrovics Prigovval nem véletlenszerű. Most már azt mondhatom, hogy évek óta tart a mi barátkozásunk, költői barátkozásunk és emberi közeledésünk egymáshoz, mert sok tekintetben én legalábbis úgy tekintek őrá, mintha tükörképbe néznék, tehát valamiképpen egy hasonmásra. Mindazonáltal ez nem az én arcom, tehát nagyon érdekes nekem. Mindenesetre erről az arcról néhány szót. Én a szamizdatban találkoztam először Dmitrij Alekszandrovics nevével, munkásságával, az úgy nevezett moszkvai konceptualista iskolának volt ő – azt hiszem most már múlt időben mondhatom, mert ez az iskola már nem létezik, vagy úgy létezik, ahogy minden iskola, hogy megszűnik – tehát ennek az iskolának volt a költője, performere, képzőművésze. És ezekben a művészeti ágakban ő az elmúlt 20-25 évben az orosz művészet élvonalában van, az orosz irodalomnak nemzetközileg és otthon is az egyik legelismertebb képviselője. És most már, azt hiszem, tíz éve egyszerre Európában, Oroszországban és Japánban, és mindenütt lakik.
Minthogy széles e világon, az egész földkerekségen, a földgolyó minden szegletében otthon vagy, te is „a földgolyó elnöke” vagy, mint Hlebnyikov?

PRIGOV: Nincsenek olyan ambícióim, mint Hlebnyikovnak.

SZILÁGYI ÁKOS: De azért a földgolyó a te tartózkodási helyed, helyes ez a meghatározás?

PRIGOV: A tartózkodási helyem problémája általában mintha a világ újfajta földrajzi átalakulásának problémájával esne egybe. A globalizáció folyamatának amolyan klasszikus szenvedő alanya vagyok. Számomra helyi foltokként létezik a világ, vagyis olyan helyszínekként, ahol az irodalmi és „a contemporary visual art”, vagyis a kortárs vizuális művészeti folyamatok történnek. Természetesen ezek főként óriási világvárosok, megapoliszok, vagyis egy új világrend részei, amely meghatározóvá és mintegy egyedül létezővé akar válni az egész világon.

SZILÁGYI ÁKOS: Tehát ez a világrend egy teljesen új szerkezetű világteret feltételez, melyben a struktúraalkotó elemek és alanyok többé már nem a civilizációk, nem az országok és a nemzetek, nem Európa és Oroszország, nem Európa és Ázsia, és így tovább, és így tovább.

PRIGOV: Csakhogy az általad említett képződmények némelyike mintha valóban létezne, de vannak közöttük virtuális-ideologikus alakulatok is. A nemzetállamok például valóban léteznek, de hogy mit jelent például Európa, mint egység, nos, ez nagyon is virtuális dolog.

SZILÁGYI ÁKOS: Teljes mértékben egyetértek veled abban, hogy vannak virtuális és csak feltételesen meghatározható valóságos egységek, de miért nem tartod virtuális, csak feltételesen meghatározható jelenségnek a nemzetállamot már eredendően, a kezdeteitől, vagyis az alapítása, a létrejötte idejétől fogva?

PRIGOV: Meglehetősen hosszú monológ kívánkozik e kérdés megválaszolására. Minden probléma megvitatása megköveteli, hogy gondosan és pontosan meghatározzuk a szóban forgó probléma arányait. Így például, mondjuk egy nemzetállam vagy egy vallásos jelenség vizsgálatának mértékét az identifikációs szintek határozzák meg. Oroszországban például mostanában Európa gondolatánál sokkal meghatározóbb Eurázsia eszméje. Még nagyobb monstrum ez a képződmény, de teljes mértékben összevethető Európa fogalmával. Általában, ha a személyiséget vizsgáljuk, társadalmi és kulturális szempontból a személyiség egymásba fonódó azonosulások bonyolult struktúrája. Az egyén azonosul a családjával, a foglalkozásával, a közösségével, a klubjával, és vannak szexuális, nemzeti, kulturális, állami szempontú önmeghatározásai is. De van három-négy úgynevezett erős identitása: a nemzeti, a vallási, az állami… és a családi. Vagyis ilyesmikért hajlandók az emberek életüket és vérüket áldozni. De mondd csak, ki fogja a vérét ontani… az eurázsiai identitásért? És egyáltalán mi ez? Vagy ki megy majd el a vérét ontani Európáért? Idővel talán megerősödik az azonosulásnak ez a formája is, de most még ez nagyon gyenge azonosulási mód.

SZILÁGYI ÁKOS: Értem. De ez egyben azt is jelenti, hogy ezek a ma még erős vagy gyenge azonosulási módok megváltozhatnak, az erősek gyengébbé válhatnak, vagy megsemmisülhetnek, elmúlhatnak, vagy nagyon meggyengülhetnek, és azok az azonosulási formák, amelyek ma virtuálisaknak, képzeletbelieknek, tisztán ideologikusnak tűnnek, megerősödhetnek, és így tovább. Igen.

PRIGOV: Jogos megfigyelés. Csakhogy akkor törekedni kell arra, hogy a jelenlegi helyzetből kiindulva nagyjából megbecsüljük az azonosulások egymással versengő lehetséges változatait. Nekem úgy tűnik, hogy Európa és az európai azonosulás fogalmát régi, archaikus eljárással hozták létre, gondolták el, úgy, ahogy korábban a nemzetállamok identifikácói keletkeztek. Egyelőre, persze ezt még határozottan nem állíthatom, de egyelőre úgy látom, hogy a világ nem Európára, Ázsiára, Ausztráliára tagolódik majd, hanem megapoliszok óriási, vagy legalábbis nagy tömegére, amelyek egységes struktúrát, amolyan egységes hiper-nációt alkotnak majd.

SZILÁGYI ÁKOS: Tehát ezek alapján a megapoliszok alapján keletkezik majd egy új azonosulási forma, ugye?

PRIGOV: Mindenesetre ez az egymással versengő földrajzi-kulturális egységekről szóló elgondolás.

SZILÁGYI ÁKOS: Tehát azt is mondhatjuk, hogy az újabb folyamatok alapján mintha értelmüket vesztenék az olyan jól ismert civilizációs, politikai, és csak a Jóisten tudja, milyen értelemben vett szembeállítások, mint amilyenek Oroszország és Európa, Európa és Ázsia, Nyugat és Kelet ellentétpárjai.

PRIGOV: Mindenesetre én úgy látom, hogy valóban ez a perspektíva. Annál is inkább, mivel az általad említett oppozíciók szintén nem az őskori barlangban, sőt még csak nem is az öntözéses földművelés kialakulásának időszakában jutottak az ember eszébe, hanem a világ első, nem egészen egyértelmű globalizációja idején kerültek előtérbe. Éppen ezek voltak az első strukturális elemek, amelyekkel megpróbálták egységesíteni a világot.

SZILÁGYI ÁKOS: Vagyis abban az értelemben, hogy létrehozzanak – ahogyan ezt görögül mondják – amolyan „oiku menetu”-t, vagyis a szó eredeti értelmében vett egyfajta közösséget, esetleg birodalmi jelleggel.

PRIGOV: Igen, és egyfajta beszédmódot, bizony.

SZILÁGYI ÁKOS: Az egységes világ diskurzusát, amelynek a határán túl nincs semmi, vagyis az, ami kívül esik rajta – maga a semmi.

PRIGOV: Persze elvileg általában mindenfajta strukturális gondolkodás kijelöl bizonyos jelentéssel rendelkező elemeket, ez természetes, minden mást pedig a jelentéstartományon kívül helyez. Ebben a vonatkozásban például minden nagyvárosban lakó ember jobban érzi magát egy másik megapoliszban, így én könnyebben érzem magam, ha Moszkvából New York-ba utazom, mint ha Moszkvától száz kilométerre utaznék. Számomra New York átláthatóbb, érthetőbb, magától értetődőbb. Ezért, mint ahogy ma már nem számít ténynek az, amit nem erősít meg, nem „hitelesít” a tömegkommunikáció, éppúgy nem létezhet semmi a megapoliszok legalizáló tevékenysége nélkül. Persze nem valamilyen egyéni létezésmódról beszélünk most, amelyikből annyiféle létezhet, amennyit csak akarunk, hanem nyilvánvalóan a társadalmi-kulturális értelemben vett létezésre gondolunk.

SZILÁGYI ÁKOS: Ez az új struktúra, mely a jövőben lehetséges változatok egyike lehet, nagyon hasonlít a szó eredeti értelmében vett birodalmi struktúrára.

PRIGOV: Hát bizony, először is ez az antiglobalista beállítottságú emberek legfőbb félelme, a globalizáció első kísérletei óta ez a földgolyó egyik tipikus problémája. Nyilvánvalóan kulturális antropológiai elven nyugszik ez a probléma, az ember, mint társadalmi lény hozza létre ezt a bizonyos struktúrát.

SZILÁGYI ÁKOS: Miként látod a mai Oroszország, a mai orosz területek, az oroszországi megapolisz helyét ebben a folyamatban, hiszen hazádnak csak egyetlen megapolisza van, ugye?

PRIGOV: Értelmezésem szerint e három említett formának: Oroszországnak, a területének és a megapoliszának eltérő lehetőségei lesznek a jövőben. Oroszország, mint afféle mitológiai elem, a maga történelmével, minden ideológiai elméletével együtt természetesen amolyan félarchaikus múlt eredménye. Egyetlen dolog nem  távolítható el még hosszú ideig semmiféle nemzeti formálódás szívéből sem –  ez pedig a nyelv. Mi is itt a probléma? Az, hogy a kommunistáknak nem sikerült legyőzni az embert, mert nem tudták kivonni belőle a természetét, tehát nem valósulhatott meg új antropológiai tervük, mert nem találtak rá az embert biológiailag megváltoztató eljárásra. Természetesen óriási, elementáris terv volt ez, csakhogy eredendően egy axiomatikus hibát követtek el. Mivel az emberi természetet nem tudták megváltoztatni, ezért kellett a szó szoros értelmében megölniük és nem megváltoztatniuk az embert, ezért gyilkoltak meg olyan sokakat. Ennek megfelelően Oroszország egyelőre még szinte elpusztíthatatlan, akár archaikusnak is nevezhető múltjának hordozója a nyelv lesz, az létezik majd. De az egész világon alakulóban lévő, a megapoliszokból álló új formálódás azzal a ténnyel erősíti meg ezt a folyamatot, hogy a nyelv rendkívüli módon elangolosodik, és ideografikussá, jelszerűvé válik. Ezért idegenekké válnak Oroszország azon területeinek lakói, ahol nincs lehetőség rendszeres televíziózásra, így ők nem értik, miről van szó. Ennek megfelelően a megapoliszok egyre globálisabbá és személytelenül nemzetközivé válnak, e folyamatba be nem kapcsolódó területek egyre inkább a „fehér Afrika” vad vidékévé lesznek, a kultúrát, a mitológiát és a történelmet pedig a manipuláció tárgyaivá változtatják, azzal a céllal, hogy felhasználásukat a hatalom megragadásának eszközévé tegyék. Úgy gondolom, hasonló folyamatok játszódnak le Magyarországon is, annak ellenére, hogy Európa részévé vált, vagy legalábbis úgy tűnik, mintha európai országgá vált volna.

SZILÁGYI ÁKOS: Nekem is úgy tűnik.

PRIGOV: Talán valaki majd vitába száll velünk?

SZILÁGYI ÁKOS: Általában olyannyira megkésettek a győzelmeink, hiszen valamikor a 18-19. században kellett volna megtörténniük, akkor, hogy úgy mondjam, jobban megfeleltek volna annak az örömnek, azoknak az eredményeknek, amelyeket most várnak ezektől a győzelmektől.

PRIGOV: De még mennyire, azt mondom én neked. Érdekes tény, hogy például az ember nagyon rövid történelmi időszak alatt meg tudta szelídíteni valamennyi háziállatát.

SZILÁGYI ÁKOS: Figyelembe vette a természetüket.

PRIGOV: Bizony. Volt egy olyan konkrét történelmi időszak, amikor mindkét fél részéről – az állatok és az emberek oldaláról egyaránt – lehetőség nyílt erre. Ezután minden háziasítási törekvés azzal végződött, hogy legjobb esetben is az állatok második nemzedéke újra elvadult, rosszabb esetben pedig a megszelídített állat felfalta tanítómesterét. És álljon itt még egy, talán érthetőbb és még szomorúbb példa. A Mauglihoz hasonló sorsú gyerekek közismert példája, akiket kicsi korukban vadállatok ragadtak magukkal. Ha ezek a gyerekek három évnél hosszabb időt töltenek el vadállatok között, gyakorlatilag már nem lehet visszavezetni őket a társadalomba. Meg lehet tanítani őket villával enni, de amint kimegy a szobából a velük foglalkozó ember, azonnal ugatni kezdik a Holdat. Ez természetesen egy önkényes metafora… Azt nem tudom, Magyarországon mi a helyzet, de azt tudom, hogy volt Oroszországnak egy olyan időszaka, amikor csatlakozhatott ahhoz a valamihez, amit feltételesen konvencionális szokásoknak nevezhetünk, így például elsajátíthatta, hogy kell tányérból kanállal és villával enni. Érthető, hogy ez metafora, és van néhány negatív konnotációja. Senki sem állította, hogy az európai értékek mindenki számára teljesen nélkülözhetetlenek, hogy mindenkinek át kell vennie ezeket, és rohannunk kell, eldobva mindazt, ami a sajátunk volt, hogy mindezt a magunkévá tegyük. De véleményem szerint az egész világ nyugatosításának eszméjét képviselő emberek nézőpontjából ez egy küszöb, egy elvi, mennyiségi küszöb, amelyet nem lehet fokozatosan átlépni, itt már nem létezik fokozatos és folyamatos átmenet. Ezért valójában ez volt az egyik oka annak, hogy kudarcot vallottak a mai Oroszország reformátorai.

SZILÁGYI ÁKOS: Ámbár az is aligha állítható, hogy Európának vannak saját értékei, hiszen minden értéke valahonnan kívülről jött, ezek eredendően nem belső értékek. Véleményem szerint azonban valóban európai érték a válogatás képessége, az, hogy az európai ember valahogyan mindenfelől válogat, és valamilyen technika, módszer, gondolkodás, a tárgyakkal való bánásmód és a már meglévő értékek segítségével egy új, már létező egységben képes elhelyezni azt, amit talált. A magyar nemzeti érzelmű politikusok, és a lakosság egy része sokáig azt követelték, és egészen mostanáig azt követelik, hogy az európai unió alkotmányában legyen egy mondat, egy preambulum, amelyben alapvetésként szerepelnek az úgy nevezett keresztény értékek. Különféleképpen vitatkoztak ezzel a követeléssel, de sokan azt vetették fel ellene, hogy akkor a zsidó, vagyis az ószövetségi, az ógörög, a római, az egyiptomi értékeknek is szerepelniük kellene benne, hiszen mindegyik kultúra, a zsidó, a görög, a római kultúra az egyiptomi kultúrából bontakozott ki. És egy ugrással Oroszország felé mindjárt befejezem. Dosztojevszkij híres Puskinról szóló emlékbeszédében Oroszországot és az orosz embert éppen a legeurópaibbaknak, Európánál és az európaiaknál európaibbaknak tartja, bizony abban az értelemben, hogy mindenhonnan mindent befogad, és végül az európai jelleget, az európaiságot pontosan így, éppen a megragadás e képességével határozza meg, amellyel azután egyetemesen emberit tud teremteni.

PRIGOV: Persze mindenki már egy számára kész világba születik bele, ez nemcsak Európa helyzetére nézve van így, hanem ez egy általánosan emberi helyzet. Na és azon kívül, hogy Európa mindenfelől mindent megragadott, amit csak tudott, az is egy európai találmány, ami most különösen a felszínre került, hogy létrejött a világ mint olyan, tudományos-technikai megértése és felfogása. Ha az általalad felvetett fogalmakkal írjuk le Oroszország stratégiai eljárásait, Oroszország ebben a vonatkozásban elvileg valóban hiper-európainak mondható. Társadalmi és kulturális értelemben mondom ez. Először is a kereszténységet és az ikonokat a nyugati világtól elszakadt bizánci kultúrából vettük át, később pedig Oroszország következesen befogadott minden izmust: a klasszicizmust, a barokkot, a rokokót, a szentimentalizmust, a romantikát, a realizmust, a szimbolizmust, a kubizmust, mit még ...  a minimalizmust. És az orosz értelmiségi elit tagjai vajon miért érezték mindig úgy, hogy jobban értik az európai értékeket, mint maguk az európaiaik? Mert mindent egy kicsivel később, késlekedve ugyan, de a maga komplexitásában vettek át. És míg Európában ezek az irányzatok folyamatosan egymással vitatkozva, egymással szembehelyezkedve jelentek meg, Oroszországba már valahogy együtt érkeztek, és az orosz ember nem értette, miért vitatkoznak az európaiak ezekről az egyértelmű és általánosan igaz témákról? Mi mindent egységében fogunk fel, ők pedig valamiféle apróságokról vitatkoznak. Vagyis az orosz értelmiségiek számára az integráló elemek mindig jobban érvényesültek, mint mindaz, amivel differenciálni lehet. És alighanem a szuprematizmus volt Oroszország első valóban eredeti new how-ja (új mikéntje) a világ számára, a társadalmi eszme vonatkozásában pedig – persze érthető, hogy a modernebb államszerkezet minden elemét, így például az abszolutizmust, teljesen a nyugatiak teremtették meg Oroszország számára, sőt még a szocializmus történetfilozófiája és gazdaságtana is Nyugaton született meg – mégis konkrétan és reálisan Oroszországban valósult meg, ráadásul ez a megvalósítás később „exporttermékké” is vált. Oroszország egyedüli saját találmánya a szuprematizmus és a megvalósult szocializmus volt. Nem szólok most az olyan a területeken megmutatkozó orosz teljesítményekről, amelyek Nyugat-Európában is fejlett formában léteztek, nem említem az irodalmat, a regény is  úgy érkezett Oroszországba, mindez megvolt nálunk – magát a műfajt, a művészi tevékenységet Nyugaton találták fel, az oroszok egész egyszerűen jól meghonosították. Azt nem tudnám megmondani, hogyan is történt mindez Magyarországon.

SZILÁGYI ÁKOS: Tehát az eszmék „exportja” értelmében?

PRIGOV: A felfedezések, az export, az idegen dolgok meghonosítása terén.

SZILÁGYI ÁKOS: Itt nagy különbséget nem látok Magyarország és Oroszország között, de talán ez nem is baj. Ha csak arra gondolunk, hogy a múlt század elejének legjelentősebb magyar irodalmi csoportosulása és ennek folyóirata a Nyugat zászlajával kezdte irodalmi működését.

PRIGOV: Talán valaki a közönség soraiból kiigazít minket, vagy lényegesen megváltoztatja, megfordítja beszélgetésünk eddigi menetét.

1. KÉRDEZŐ: Szilágyi Ákostól szeretném megkérdezni, miként foglalná össze Oroszországgal mint letűnt civilizációval kapcsolatos főbb gondolatait, amelyeket Oroszország elrablása című könyvében fogalmazott meg?

SZILÁGYI ÁKOS: Könyvem címe Európa elrablásának mitológiai történetére utal vissza kettős értelemben: mintha a Nyugat és a nyugatosok is néhányszor megpróbálták volna ellopni Oroszországot Ázsiától, és mint ismeretes, Első Pétertől kezdődően ez a kísérlet, még ha nem is kudarccal végződött, nem, ez természetesen nem ilyen egyszerű, hanem valami olyasmivel, amire nem számítottak. Ez az érem egyik oldala. Másfelől a szó szoros értelmében elrabolták. Valóban így gondolom.
Úgy vélem, hogy a legutóbbi időkig, éppen a kommunizmusnak, mint társadalmi formának köszönhetően sikerült megőriznie Oroszországnak a saját civilizációját. És ez a civilizáció valóban véget ért. Vagyis úgy gondolom, hogy innen ered mindaz az üresség, bánat és zavar, nem is tudom micsoda, ami különösen a 90-es évek elején jellemezte, de még ma is jellemzi Oroszországot. Nem a kommunista rendszer elvesztése, és nem is az okozta, hogy felhagytak bizonyos szokásokkal, nem is a birodalom, a kommunizmus iránti nosztalgiából fakad, nem, ez nem más, mint a saját civilizáció iránti nosztalgia. De úgy vélem, hogy ez nem az én gondolatom, Arnold Toynbee már a 60as években megállapította, hogy a nyugati világ ezidáig az egyetlen olyan civilizáció, amelyik elérte a maga tökéletes formáját, és globális méreteket öltött, egészen addig a tökéletes végkifejletig, hogy a káosz első jelei megjelenhettek benne. Úgy gondolom, hogy Oroszország az utolsó olyan civilizáció, az egyetlen olyan keresztény civilizáció, amelyik a legutóbbi időkig sikeresen ellenállt a nyugati civilizáció terjeszkedésének, hiszen végül is Oroszország a keleti kereszténység országa. Nem mondom, hogy ez jó vagy rossz, csak megállapítom ezt. De amiről manapság beszélnek, az iszlám fenyegetésről, Kínáról, Pakisztánról, Indiáról, és így tovább, ez már a megapoliszok szintjén történik, vagyis ez lázadás, nem pedig az egyik civilizáció szembenállása a másikkal. Nem gondolom, hogy az iszlám civilizáció, mint olyan, ma szembe tudná állítani magát, vagy valóban szembeszegülne a nyugati civilizációval.

2. KÉRDEZŐ: Dmitrij Alekszandrovics, azzal kapcsolatban szeretnék feltenni Önnek egy kérdést, hogy ha jó emlékszem, azt mondta, hogy Oroszország mintegy elsajátította Európától valamennyi izmust. Nem tűnik-e úgy, hogy ez nem egészen van így? Első Péter korszaka utáni időszakra nézve talán valóban így van, de ha visszatekint a régi Oroszországban voltak olyan jelenségek, amelyek Nyugat-Európában nem léteztek.

PRIGOV: Ebben egyetértek Önnel, de a régi Oroszország idején még az az Európa sem létezett, amelyiktől Oroszország kölcsönözhetett volna. Hogyha évszázadok távlatában vizsgáljuk a modern létezésformákat, az öntudatra ébredő, modern módon formálódó Európa jelensége szintén nem olyan régen bukkant fel. Persze, csak ha nem követjük azt a wagneriánus véleményt, miszerint a régi történelemre visszavetítve kellene tanulmányoznunk jelen vágyainkat. Természetesen Oroszország is – a differenciálódó Európához hasonlóan – sok összetevőből áll, nyilván megvannak a maga sajátosságai. A mai orosz kultúrából ez teljes mértékben kihullott, csupán archaizmusnak tartják, nem másnak. Az olyan meglehetősen spekulatív elméleteket kivéve, mint Ribakov akadémikusé, aki mintegy azt feltételezi, hogy Oroszország területén léteztek azok a régi árja népek, akik megteremtették az egész világ kultúráját.

SZILÁGYI ÁKOS: Mert nem tudja, hogy azok mi, magyarok voltunk, ugye?
 

            VÁRI ERZSÉBET FORDÍTÁSA
 

Bibliográfia

PRIGOV, Dmitrij
„A művészet ábécéje”
Magyar Lettre Internationale, 18

„A rendőr”
Magyar Lettre Internationale, 20

„Az én időmben”
„Miként lett a közönségesből emelkedett,
az emelkedettből pedig komoly?”
Magyar Lettre Internationale, 29
 

„Kinek mit mondanék?
A harminchatodik ábécé
A nagybácsim”
Magyar Lettre Internationale, 44

„Mindenből semmi".
Az orosz művészet útjai a XXI. század felé
„Négy kommentár”
Balkon, 1995. 6-7-8.

„Húsz legenda Sztálinról”
Beszélő, 2003. 3.

„Kulikovói csatamező”
„Moszkva és a moszkvaiak”
Kalligram, 2005. 1-2.

(Aljona Jahontovával)
„A központi hatalom tevékenységének megnyilvánulásai”
Kalligram, 2005. 1-2.

Kérjük küldje el véleményét címünkre: lettre@c3.hu