Milyen témákkal, kutatásokkal foglalkozik mostanában?
Most éppen befejeztem egy kutatatást, mármint az anyaggyűjtést egy kutatáshoz, amely a szegénység és az etnicitás kérdéseivel foglalkozik. az átmeneti társadalmakban. Ez többféle módszert használó kutatás volt. Hat országban dolgoztunk: Oroszországban, Lengyelországban, Szlovákiában,  Magyarországon, Romániában és Bulgáriában. A kutatás egy része egy kérdőíves felmérésből állt, mélyinterjúk,  kérdőíves felmérések, amiben életszínvonalat próbáltunk mérni, ill. az embereknek retrospektív kérdéseket tettünk föl arról, emlékeznek-e olyanra, hogy szegénységben éltek, szegényként éltek-e valamikor. Ez egy véletlen mintán zajlott minden országban ill. Magyarországon, Romániában és Bulgáriában úgy terveztük meg  a kutatást, hogy túlreprezentáltuk azokat, akiket a környezetük cigánynak tekint. Így aztán van egy nagyobb cigány mintánk,  ennek alapján a cigányságot is tudjuk elemezni ebben a három országban. Ezt a kérdőíves felmérést kiegészítette egy etnográfiai munka. A kutatást támogató Ford-alapítvány kívánságára a kutatásnak lett egy oktatási aspektusa is. Minden országban létrehoztunk egy kis teamet, amelynek volt két vagy három doktorandus tagja, akiknek adtunk egy éves ösztöndíjat, ezért ők részt vettek az egész kutatás folyamatában minden munkaülésen, tehát a kutatási terv elkészítésétől a kérdőíven keresztül minden fázist végigjártak, és ezen túl felkértük őket arra, hogy  fejenként egy vagy két különösen szegény településen, főleg cigány-gettóban végezzenek egy etnográfiai résztvevő megfigyelő munkát.  Így körül-belül tíz cigány gettóról - egy városi kivételével ezek mind falusi gettók - van ilyen néprajzi  jellegű, résztvevő megfigyelésen alapuló eset-tanulmányunk is.
Ennek a kutatásnak az adatvétele fejeződött be az elmúlt nyáron, és most egy szokatlan munkafázisban vagyunk, mert a Ford alapítvány adott pénzt arra, hogy minden félévben ki tudjak vinni a Yale-re egy teamet, 6-7 embert, és velük kooperációban közös elemzést végzünk a kutatás egy-egy témájáról.  Az első munkacsoport munkája most fejeződött be, most utaztak haza az emberek, ebből született meg a legfrissebb mű. Az a címe, hogy “Szegénység és társadalmi struktúra átmeneti társadalmakban”.  Most januárban lesz a második ilyen munkacsoportunk, megint hatan vagy heten lesznek kint, annak a témája:  “Szegénység és etnicitás”. Ladányi Jánossal együtt csináljuk. Ez olyan kooperatív munka: a szerzők mi vagyunk és egy elég nagy csapat, akivel együtt dolgozunk. Részben a Yale-en tanuló, részben az országokból hozzánk kikerült  doktorandus diákok.
Szociológusok vagy nem csak szociológusok?
Nem csak szociológusok. Szociológusok és antropológusok, talán politológus is van köztük. Lesz még egy harmadik félév, arra kaptam pénzt, hogy három diákcsoport jöjjön ki. A harmadik téma “A szegénység feminizációjának” kérdése lesz, ezt Fodor Éva koordinálja. Az elképzelés az, hogy egy három kötetes mű születik ebből.

Szociológia és etnográfia
Ha egy ilyen téma van, hogyan rajzolódik ki a szociológiai és az etnográfiai megközelítés különbsége, hogyan látja ezt?  Most csak a téma jellege adta az együttműködést, vagy lát szélesebb értelemben is közeledést a két diszciplína között?
Azt hiszem, hogy a tudományágak ilyen felosztása országonként vagy kultúránként különböző.  Amit mi néprajznak nevezünk, annak van egy része, ami az amerikai szociológiának mindig szerves komponense volt.
A franciának is eredetileg...
Amerikában ezt Community Studies-nak mondják, ez a Chicagói Iskolának abszolút szerves része volt.  A 20-as évek Chicagói Iskolájának a virágzásában fontos szerepet játszott ez, gondolok Loius Wirth-nek a Gettóról elnevezett könyvére ...-nak a Gold Coast és a Slum című múvére, Dreschernek a Gang című könyvére. És aztán persze ezt követték a 30-as években a Chicagói Iskola mondjuk második hullámának a nagy művei. a  Lindéknek a Middletown-ja, és mindenekelőtt William F. White-nak a  Streetcorner Society-ja. És ennek ma is megvan a hagyománya Amerikában. Úgyhogy az amerikai szociológián belül mindig volt helye, fontos helye volt az ilyen típusú kvalitatív kutatásnak. Ez  többnyire módszertanilag igen feszes kutatást jelentett egyébként, szóval nem jelentett módszertani engedményeket a pontosság és az objektivitás szempontjából. De nem számokra alapozó, nem kvantitatív jellegű, hanem kvalitatív elemzés volt.  Magyarországon jobban szétvált ez, a néprajz és szociológia. Hát persze ugye a 30-as években a szociográfia éppen az volt, amit most Community Studies-ként jellemeztem, de Magyarországon a szociológia a szociográfia elleni harcban született meg.
A szociológia létjogosultságát egy már rangossá vált néprajzzal szemben kellett megteremteni. Ilyen értelemben majdnem azt mondanám, hogy ez a különállás magyar sajátossága a tudományágnak.
A különbségek talán a témaválasztásban is voltak: A néprajz vagy etnográfia inkább a paraszti életet vizsgálta elsősorban, a szociológia meg talán  a modern ipari társadalom vagy a városok felé fordult inkább, nem?
Így van. Ez valóban így van. A szociológia hajlamosabb volt nem esettanulmányokban, hanem nagyobb, reprezentatív felmérésekben működni, és valóban inkább városi, mint falusi környezetben. Nem tudom, azért az az igazság, hogy Magyarországon is mindig megvolt a kommunikáció a diszciplínák között. Az én emlékezetemben nem válnak ezek olyan határozottan külön. Márkus Istvánt például nagyon kiváló szociológusnak gondoltam...
Meg hát munkásszociográfiák is születtek a 30-as években.
Igen, és én a magyar szociológiai hagyományt is mindig nagyra értékeltem, fontos inspiráció volt a számomra. Azt is meg kell mondanom, hogy terepmunkát, néprajzi jellegű terepmunkát  is végeztem már a 60-as évégén, 70-es évek elején. A diákjaimmal a közgazdasági egyetemről jártunk falukutató terepmunka-hetekre. Nem tudom, hogy ez a különbség mennyire volt igazán mély. Talán amikor a magyar szociológia nagyon a tudományosságát akarta hangsúlyozni, akkor hangsúlyozta jobban a különállását a néprajztól.
Akkor itt a szemléletmód,  a kérdésfeltevések vagy a módszerek mentén válik el ez a két megközelítés? Azt mondja, hogy terepmunkát csináltak, ezt azért szociológiai terepmunkának tekintették és nem etnográfiai terepmunkának?
Meg kell mondanom, az én eszemben nem nagyon járt ez a diszciplináris megkülönböztetés.  Ez egyébként a hazai szociológiának a 60-as években, a 70-es évek elején sajátos megkülönböztetője volt,  hogy nagyon sokan, sok terepmunkát végeztünk.  Tehát sokat jártuk a terepet,  folytattunk mélyinterjúkat, mielőtt egy kérdőíves felmérést végeztünk volna, azelőtt hónapokon keresztül mélyinterjúkat végeztünk, hogy kitaláljuk, miről szóljon a kutatás, hogyan szerkesszük meg a kérdőíveket. Szerintem ez egyik sajátossága volt a  60-as évek magyar szociológiájának. Az az érzésem, mintha kevesebb figyelmet fordítottak volna erre a későbbi időszakban. Mint ahogy a kvantitatív szociológusok Amerikában sem végeznek túlságosan sok terepmunkát. Megcsinálnak egy kérdőívet, odaadják valami kereskedelmi cégnek, aki összegyűjti az adatokat, és ők kielemzik az adatokat. Van például egy kiváló kollegám,  Donald Reiman, aki egész életében survey-adatokat elemzett. Egyszer nekem bevallotta, hogy soha életében egy interjút nem csinált meg. Úgyhogy az ilyen tudományos, kvantitatív szociológiában hiányzott a terepmunka iránti igény, érdeklődés. Magyarországon a 60-as években ez gyakori volt, tipikus példája volt a szociológia művelésének.  Nem volt különleges, hogy ezt mi így tettük.
Azt mondja, hogy a mélyinterjúk segítettek a kérdőív összeállításában. Először akkor kiválasztották a témát vagy a problémát, ami foglalkoztatta magukat, és ehhez végeztek terepmunkát, hogy a megfelelő kérdéseket tegyék föl, vagy volt valami megrendelés, mint amiről most is szó van, hogy kívülről jön a kérdésfeltevés, a megrendelés, és akkor ehhez kell megcsinálni a kutatást?
Ez egy jó kérdés. Azt gondolom, hogy többnyire, én legalábbis az életemben, a témát valahogy kívülről kaptam. Kívülről adódott. Az első komolyabb kutatásom, amit végeztem Konráddal a lakótelep-felmérés volt. A VÁTI-t és a BUVÁTI-t érdekelték az új lakótelepek, és akkor azt mondták, hogy nekünk kell csinálni valami kutatást az új lakótelepekről. Nekem volt valamennyi tapasztalatom az amerikai szociológiai módszerekről, tudtam, hogy ebből fogunk csinálni valamit,  valami kérdőíves felmérést valami reprezentatív mintán. Mielőtt elkezdtük volna, kimentünk a lakótelepekre, sétálgattunk, dumáltunk az emberekkel, próbáltuk kitalálni, hogy miről is szól a téma, mi a probléma.  A tervezőknek is voltak ötleteik, hogy miket akarnak megtudni. Mi próbáltuk megérteni, hogy mi a probléma, amit vizsgálni fogunk, egy megelőző terepmunkával. Amit lehetne nevezni néprajzi vagy etnográfiai terepmunkának is. Annyiban nem igazán néprajzi munka volt ez, hogy nem volt feszes módszertana. Mondjuk terepjegyzeteket nem készítettünk rendszerességgel, nem tettük azt, ami egy etnográfusnak elő van írva, hogy amikor este hazamegy, akkor hogyan kell a tereptapasztalatainak a jegyzőkönyvét megalkotni. Hát mi ilyesmit nem csináltunk. Mi csak diskuráltunk arról, hogy mit láttunk, mit tapasztaltunk.
De diskuráltak az ottlakókkal is, nem?
Diskuráltunk az ottlakókkal is.
De hogy? Becsöngettek a lakásokba, vagy találkoztak a kocsmában?
Azt is megtettük különben. Leginkább lógtunk az utcákon, és beszélgettünk az emberekkel, bementünk a kocsmákba, meg ott vacsoráztunk az éttermekben. Sétálgattunk az utcákon, és próbáltuk megérteni, hogy mi történik. Ezt csináltuk, amikor Pécsett és Szegeden végeztünk egy felmérést, amiből aztán később írtam egy könyvet is. Aztán egy későbbi szakaszban csináltam ezt a falu-felmérést, amiből valamikor aztán az a Harmadik út? című könyvem született. Akkor is kiválasztottunk 100 falut, akkor még Konrád Gyurival együtt dolgoztunk, de azt leginkább Manchinnal együtt csináltam. Manchinnak volt egy Volkswagenje, és mi végigjártuk az összes 100 falut mielőtt megcsináltuk a kérdőívet. Csináltunk egy véletlen mintát a magyar településekről, és lejártuk mind a 100 falut. Akkor egyébként elég rendszeresen még jegyzeteket is készítettünk.  Rendszeresen végigjártuk az embereket. Elmentünk a tanácselnökhöz, elmentünk a párttitkárhoz, elmentünk a téeszelnökhöz, elmentünk a paphoz, elmentünk a  tanítóhoz. Megkérdeztük, hogy ki itt a faluról a legtöbbet tudó öregember vagy öregasszony, azokhoz elmentünk, és beszélgettünk velük. Úgyhogy az elég közel állt ahhoz, amit etnográfiai munkának lehetne nevezni. Én azt hiszem, hogy a szociológia számára az etnográfiai jellegű információnak lényegileg két fő funkciója van: Az egyik, hogy szerintem ez egy szükségszerű fázisa a jó kérdőíves felmérés előkészítésének. Így lehet megállapítani, hogy mi az emberek számára a probléma, és nem a szociológus agyában megszülető probléma. És így lehet megállapítani azt is, hogy miként fogalmazódik meg a probléma az emberek agyában. Hogyan tudom jól kérdezni a kérdéseket, mi az a beszédmód, ahogy az emberek kérdésekről beszélnek, azt csak ilyen előzetes terepmunkával lehet megérteni.
A másik funkciója pedig az, hogy életet hoz az adatokba. Tehát amikor már egy kérdőíves felmérés lezajlott, és az ember statisztikai adatokat mutat be, akkor a mélyinterjúkból vagy résztvevő megfigyelésből származó információk mintegy esettanulmányként tudják illusztrálni, emberközelbe hozni, hogy az adatok mit jelentenek. Nagyon nehéz a kvantitatív és kvalitatív adatoknak ezt a dialógusát megcsinálni. Erre idáig a legelkeseredettebb kísérletet talán ebben a Harmadik út? című könyvemben tettem, ahol az én szaktudásomhoz képest a lehető legbonyolultabb statisztikai módszereket próbáltam a legpuhább néprajzi megfigyelési eredményekkel szembesíteni. Ebben a könyvben még fényképek is vannak. Akkor készült egy etnográfiai film is, és abból fényképet is vettünk. És én végigjártam ezeket az embereket, végigdiskuráltam velük sokat, és próbáltam a tőlük átemelt szövegekkel illusztrálni a statisztikai adatokat. És van egy ilyen, lehet egy ilyen illusztratív funkciója is. De hát nem könnyű, nem is igazán sikerült ez. Nem mondhatnám, hogy ez a könyv egy igazán sikeres könyv, mert a dialógus a számok és az etnográfiai esettanulmányok között távolról sem annyira sikeres, mint szerettem volna, hogy legyen.

Kvantitatív és kvalitatív módszerek
Azt hiszem, hogy a számok valami közös dolgot próbálnak kimutatni, és amikor azt mondja, hogy hogyan jelentkezik a számukra a probléma, vagy hogyan fogalmazzák meg, akkor ez talán inkább a különöset, a speciálisat, az egyedit fogja meg.
Igen. Ez valóban egy különbség mondjuk kvantitatív és kvalitatív munka között, hogy számokkal könnyebb általánosítani, míg minőségi adatokkal inkább a jelenség többszínűségét lehet elmondani. Ez egy különbség. A mennyiségi méréseknek egy előnye, egy erénye, hogy fegyelmezik a megfigyelést. És könnyebben teszik lehetővé az elméleti általánosításokat.
Mielőtt ezt a mostani kutatást elkezdtem, akkor 10 éven keresztül dolgoztam Ladányival egy kis falun, cigányfalun Borsodban. És ott sok éven keresztül ilyen nagyon laza, résztvevő megfigyelős, mélyinterjús módon dolgoztunk. Nagyon laza volt, mert tényleg nem vezettünk rendszeresen megfigyelési jegyzőkönyveket, följártunk beszélgetni az emberekkel, ott voltunk egy pár napot, és ezt egy évben háromszor-négyszer megismételtük, Ladányi még többször. És ebből nagyon sok mindent megtanultunk a községről, és a cigányság helyzetéről a posztszocializmusban. Bennem állandóan megvolt a hiányérzet, hogy nem tudom,  mennyire biztos az, amit tudok. Hiányzott a fegyelmezettebb módszer. Ezért aztán belekeveredtem egy történeti-demográfiai munkába a községről. Megtaláltam az 1857-es népszámlálást erről a községről, rekonstruáltam a falut 1857-ben házról házra és emberről emberre. És akkor 1857-től a mai napig az összes születési, halálozási, házassági anyakönyvet földolgoztam, és a falu egész népességét rekonstruáltam. És ezzel mintegy mérni tudtam azt, hogy az etnikumoknak a viszonya az elmúlt 150 évben hogyan alakult ebben a kis községben. 1857-ben voltak zsidók, cigányok és parasztok, voltak katolikusok, reformátusok, görög-katolikusok és izraeliták - és ezeknek a különböző etnikai és vallási csoportoknak a viszonyai, egymáshoz való viszonyai demográfiailag mérve, hogy hány gyerekük volt, hogy mennyi volt a várható élettartamuk, hogy mi volt a gyerekhalandóság, hogy mi volt a házasságon kívüli születéseknek az arányszáma. Ez dinamikusan változott az elmúlt 150 esztendő alatt. Ezeket föl tudtam dolgozni, és mérni tudtam kvantitatívan. Ennek nagyon megörültem, mert ha egyszer egy könyvet sikerül írnunk ebből a monográfiából, ez lesz azért a gerince a könyvnek, amire most már sokkal magabiztosabban tűzöm rá azokat az úgy mondhatnám, hogy anekdota-csokrokat, amiket egyébként 10 éve alatt összegyűjtöttünk a községről.
Tehát a biztonságot ez a számszerűség meg tudja adni akkor is, ha ez egy helyi vizsgálat, ha történeti-demográfiai anyagon vizsgálja.
Számomra. Ez nyilván emberenként különbözik. És azt is persze el kell ismernem, hogy én nem vagyok képzett antropológus, tehát amikor én etnográfiai munkát végzek, akkor nem végzem ezt szakszerűen. Engem nem képeztek ki, hogy hogyan kell a megfigyelést végezni, és miként kell a jegyzeteimet előállítani és azokat elemezni. Hát valamennyit megtanultam az évtizedek során erről ezt csinálva, de persze egy antropológusnak sokkal nagyobb a módszertani fegyelme, ha kvantitatív munkával nem is él, mint amit én mint szociológus el tudok érni.
De magának valahogy kiegészítő vagy alternatív, ahogy mondja anekdotikus. Tehát magát nyilván más érdekli, más mozgatja, amikor olyan témát vizsgál, ami most adott esetben a szegénység és etnikum összefüggése, ami az antropológusokat is foglalkoztatja. De magának ez más miatt érdekes.
Ez így igaz. Azt hiszem, hogy az alapvető különbség abban van, ha már ilyen diszciplináris különbségekről beszélünk, amire utal az etnográfia szó is. Néprajz, ez leíró művelet, az etnográfiai munkák többnyire leíró jellegűek, és a legtöbb etnográfust az elméleti általánosítás kevésbé érdekli. És különösen kevéssé érdekelné, hogy valamilyen elméleti tételt megpróbáljon falszifikálni valami szisztematikusan összegyűjtött adatbázissal szemben. Azt hiszem, a szociológiának mint diszciplinának ez a megkülönböztető sajátossága. A mi diszciplínánknak ez a fő tulajdonsága, hogy mi elméleti hipotéziseket próbálunk falszifikálni szisztematikusan előállított adatbázisokkal szemben. Ez az, ami a szociológiát mindig a kvantifikáció felé hajtja. Hiszen kvantifikált adatok azok, amelyek a legfeszesebben alkalmasak annak az elbírálására, hogy vajon az adatok, amik a rendelkezésemre állnak, arra utalnak-e, hogy ezt az előfeltevést el kell vetni, vagy egyelőre még megtarthatom.

A szegénység rasszosítása  – Újra meg újra: ki a cigány?
Próbáljuk ezt most ezen a legutóbbi kutatásukon megnézni, hogy vajon itt  most tulajdonképpen a probléma az erős, ami a megbízót is mozgatja meg magukat is, benne van a levegőben szegénység és etnikum összefüggésének kérdése, de mi volt konkrétan  az a hipotézis, amit, ahogy mondja, falszifikálni próbáltak a vizsgálatban?
Minket nagyjából az a hipotézis vezet, hogy vajon ha egy országban egy etnikai klasszifikációs rendszer például mint a cigány etnikum rendelkezésre áll, akkor nincsen-e nagyobb valószínűsége annak, hogy egy ilyen társadalom alatti osztállyá formálódik a szegénység. Hogy pozitívabban mondjam, az a hipotézis, hogy ha van egy ilyen klasszifikációs rendszer, tehát rendelkezésére áll a társadalomnak, hogy egyeseket cigánynak minősítsen, míg másokat nemcigánynak minősítsen, akkor valószínűbb, hogy a szegények és a nemszegények közötti határvonal merevebbé és áthatolhatatlanabbá válik, mert a szegényt cigánynak és a cigányt szegénynek nevezve ez a választóvonal kasztszerűen megmerevedik. Ettől a szegény inkább válik társadalom alatti osztállyá. Underclass alatt azt értem, hogy olyan társadalmi forma, olyan társadalmi csoport, amiből kiemelkedésre való lehetőség egy generáción belül vagy generációk között nagyon korlátozott, ha egyáltalán lehetséges. Amikor a kutatást megalkottuk, akkor ezt próbáljuk ebben a vizsgálatban tesztelni. Azért van a vizsgálatban Oroszország és Lengyelország benne, mert ez két olyan ország, ahol nincs számottevő cigány etnikum, de nagy mérvű szegénység van.  Oroszországban különösképpen. Az volt az elképzelésünk, hogy megpróbáljuk mérni, hogy mi a szegénységnek a természete, nemcsak a mértéke vagy mélysége, hanem a természete. És ez vajon különbözik-e mondjuk Oroszországban vagy Lengyelországban szemben mondjuk Romániával vagy Bulgáriával vagy Magyarországgal, ahol a szegénység etnicizálását vagy rasszosítását, majdnem azt mondhatnám, hogy a rasszosítás a jó szó, az etnicizálás talán túl puha szó erre. Igazság szerint arról van szó, hogy amikor a szegénységet összekapcsolja egy etnikummal egy társadalom, akkor rasszosítja a szegénységet. Tehát olyan feltevésekkel kezd élni, minthogyha valami rassz-jellegű tulajdonság, akár genetikai tulajdonságok lennének, amitől mondjuk a cigány az szegény lenne. Ezt nevezném a szegénység rasszosítási folyamatának.
Azért ez nagyon erős állítás. Egyrészt már a 70-es évek elején a Keményéknek volt egy felmérése, ami a cigányság és a szegénység összefüggéseit kereste Magyarországon egy eléggé, nagyon sok szempontból más helyzetben. Még az is érdekelne, hogy a mostani vizsgálatukat hogyan viszonyítják ehhez. A másik dolog, hogy a szegénység-témával és a cigányság-témával is az elmúlt évtizedben elég sokat foglalkozott a hazai szociológia. Most jelent meg éppen egy ilyen kötet az Új Mandátum kiadónál. Ezekhez viszonyítva hogyan helyezik el a saját hipotézisüket?
Hát Kemény István nagyon kiváló szociológus, a legkiválóbb művelője a szakmának ebben az országban, és ez a két cigány-felmérés, amit a 70-es évek elején és a 90-es évek elején végzett, az ő munkásságának a csúcsát jelenti, és nagyon áttörő jelentőségű munka. Különösen értékesnek gondolom Keménynél azt a gondolatot, amiben megpróbálja a cigányság fogalmát úgy értelmezni, hogy cigányok azok, akiket a környezetük cigánynak tart. Egyébként ez a magyar statisztikai gyakorlatban megelőzi Keményt. Az első országos mérvű cigány-felmérés az 1890-es években is már ezt a definíciót használta. De Kemény volt a modern szociológiában az első, aki ezzel a módszerrel élt. Ez egy nagyon fontos megállapítás. A cigányságot nem rasszként értelmezi vagy etnikumként értelmezi, hanem úgy gondolja, hogy ez a fogalom a klasszifikátoroknak a szemében van, nem annyira a klasszifikáltaknak a szemében. Ez nagyon jelentős dolog. És azonkívül hát nagyon gondos munkát végzett mind a két felmérésben a cigányság felméréséhez.
 A mi kutatásunk egy vonatkozásban egészíti ki a Keménynek a munkáját. Keményék, valami leegyszerűsítéssel kell mondanom, persze roppant gondos és bonyolult munkát végeztek, ők elsősorban szakértők véleményére támaszkodtak, amikor azt próbálták megállapítani, hogy kik a cigányok. Ezek a szakértők valamikor a tanácsi tisztviselők, önkormányzati tisztviselők, szociális munkások, iskola igazgatók vagy iskolai, cigányokkal foglalkozó tanárok voltak. Tőlük tudakolták meg, hogy ebben a településben vagy iskolai körzetben ki a cigány. Utána azokhoz kimentek, azokkal folytattak diskurzusokat. Ez teljesen legitim módszer. És fontos megközelítési mód. Mi azonban azt láttuk, hogy egyéb kérdőíves kutatásokban használtak egy más módszert is. És ez a módszer az volt, hogy megkérdezték a kérdezőbiztosokat, hogy a megkérdezettek cigányok-e. És ebben az esetben kiderült, hogy a népességnek egy másik körét határozták meg a kérdezőbiztosok cigánynak, mint akit a szakértők neveztek cigánynak. Továbbmenve, ha én megkérdezem az embereket magukról, hogy cigányok-e, a népességnek egy harmadik körét találom, aki cigányként minősül. Ha lenne mód arra, erre kutatás-etikailag nincsen mód, hogy végigjárjam a szomszédokat, és megkérdezzem, hogy a szomszédok szerint ki a cigány, gondolom, kapnék egy negyedik kört, akit cigányként jeleznek. Mi abban próbáltunk kicsit továbblépni Keményék kutatásán, vagy inkább talán kiegészíteni a kutatásukat, hogy azt mondtuk, hogy ők egy klasszifikációs rendszert tártak föl, mi azonban megpróbálunk több klasszifikációs rendszert is föltárni. Mi három klasszifikációs rendszerrel dolgozunk. Első menetben  megkérdeztük a kérdezőbiztosokat, hogy kit tekintenek cigánynak, és így határoztuk meg azt a túlreprezentált mintát, amiből a mi roma népességünk áll. Utána akit a kérdezőbiztos cigánynak minősített egy olyan kutatásban, ahol szó se esett cigányságról vagy etnikumról,  az ilyen survey-felmérésekből gyűjtöttük össze ezeket a címeket, ahol a különböző  kereskedelmi vállalkozások a cipővásárlási szokásokról kérdezték az embereket. És  az interjú után megkérdeztük a kérdezőbiztost, hogy szerinte az illető cigány-e. Utána kimegyünk ezekre a címekre, és megkérdezzük az emberektől maguktól, hogy cigányok-e. És egy harmadik menetben az egész népességmintánkat, amelyikről a kutatást végeztük, elvisszük a szakemberekhez, azokhoz, akiket a Keményék használtak, és tőlük is megkérdezzük, hogy ebből a körből ők kiket tekintenek cigánynak.
 Még egy másik vonatkozásban is kiegészíti a kutatásunk azt, amit  Kemény és munkatársai csináltak, minket ugyanis az is érdekel, hogy az osztályozók milyen szempontok szerint osztályozzák az embereket ebbe az etnikumba. Tehát mi végigjárjuk ezt, és megkérdezzük tőlük, hogy miért gondolja azt, hogy ez az ember cigány. Hosszadalmas előkutatások során dolgoztuk ki ennek a dimenzióit, hogy milyen szempontok szerint lehet  valakit cigánynak tekinteni, és utána még megkérdezzük a klasszifikátorok saját szociológiai jellemzőit. Egy kis interjút folytatunk a klasszifikátorokkal magukkal is, hogy megértsük, hogy mi a klasszifikáció mechanizmusa. Úgyhogy mi azt gondoljuk, hogy nincs a cigányságnak egy objektív definíciója. ha mindenképpen választanom kell, akkor azt mondom, hogy ha egyet kell elfogadnom, akkor az az öndefiníció. Ez biztos sziklaszilárd. Ha valaki magát cigánynak tekinti, akkor biztos, hogy cigány. Azonkívül pedig ugye a klasszifikációknak többféle rendszere van. A kérdezőbiztosok általában a népességnek majdnem kétszer akkora részét tekintik cigánynak, mint a szakértők. És az eltérés roppant módon fontos. A szakértői interjú elsősorban arra alkalmas, hogy a cigányságból azokat találjuk meg, akiket valamiféle hatóság cigány probléma-esetként kezel. Tehát szinte elkerülhetetlen, hogy ha a szakértői klasszifikációval dolgozom, akkor az asszimilálódó cigányságot alulreprezentálom a kutatásomban. És ilyen értelemben, és ez nagyon kapcsolódik a témához, amiről beszélünk, majdnem hogy egy önbeteljesítő prófécia, hogy persze minden cigány szegény is lesz. Hiszen csak azokat tekintem cigánynak, akiket a szociális kérdésekkel foglalkozó szakemberek cigánynak tekintenek, és ők persze azért tekintik őket cigánynak, mert ők szociális problémát jelentenek. De miért gondolná egy iskolaigazgató, hogy egy kicsit sötétebb arcú gyerek, akinek az apja orvos és az anyja mérnök, és akinek két testvére van, és csupa ötöst kap az osztályban, cigány lenne? Holott lehet, hogy cigány származású. És elképzelhető, hogyha az interjúkészítő elmegy a lakásukra, meglátja a nagymamát, azt mondja, hogy nahát ez egy cigány család. Az iskolaigazgatónak eszébe nem jut, mert neki persze az a gyerek cigány, akivel problémája van.

Olyan gazdag, mint egy cigány
Az a kérdés, hogy ez aztán hogyan illeszkedik ebbe az egész kutatásba. Itt az a körülmény, hogy maguk nemzetközi összehasonlító vizsgálatot csinálnak, nyilván egészen más dimenziót ad a dolognak.
Hadd mondjak valamit az összehasonlító vizsgálat eredményéről, mert az érdekes.
Ezek még előzetes adatok, amikkel dolgozunk, de gondolom, hogy a sztori-vonal nem fog változni. Nagyon különbözők a klasszifikációs rendszerek a három országban, ahol az etnikum és szegénység kérdését tudjuk vizsgálni: Bulgáriában, Romániában és Magyarországon. Bulgáriában azoknak, akiket a kérdezőbiztosok cigánynak minősítettek, 70 %-a magát is cigánynak nevezi az interjúkban. S még a másik 30%-nak jórésze tulajdonképpen magát indirekt cigánynak tekinti, mert azt mondja magáról, hogy török. És ezek muzulmán cigányok. Úgyhogy  nagyon közel van a kérdezőbiztos ítélete és az önazonosítás.
Az asszimilánsoknál ez nyilván elválik, mert ott nem biztos, hogy szívesen vállalják...
Érdekes, hogy nagyon kicsi az asszimiláció foka éppen azért, mert ilyen óriási a cigányság területi szegregációja. Olyan, amilyenhez foghatót én Magyarországon, Romániában, Szlovákiában nem láttam. Szlivenben voltam a nyáron, annak a Nagyezsda nevű negyedében, ami egy fallal körülkerített gettó, ahol 15 ezer ember él. És ahol mindenkinek az egyszerű reakciója, hogy természetesen mindenki cigány, aki itt él, és aki itt él, csak cigány lehet.
És mióta vannak így...?
Elég régóta. Érdekes módon a falat nem olyan régen emelték. Bulgáriában több fallal körülzárt gettó keletkezett. Nekünk a bulgár kollegánk, aki nagyon kiváló kutató, az ő szavát elhiszem, azt mondta, hogy ezeket a falakat nem szegregáció céljából építették, hanem az asszimilációs törekvések kudarcának az elfedésére. Volt egy nagyon erős asszimilációs politika az 50-es években és a 60-as évek elején Bulgáriában. megpróbálták a cigányokat a telepekről bevinni a városokba, és megszüntetni a cigány - nemcigány különbséget. Magyarországon is volt ez. Nem is lehetett a cigány szót használni. A 60-as évek közepére kiderült, hogy ez nem sikerült. Ekkor emelik a falakat a hatóságok. A szliveni gettó például szemben van a szliveni vasútállomással, tehát ésszerűnek tűnt, hogy egyszerűen építenek egy falat, hogy a Szófiából Szlivenen keresztül Várnába utazó utas ne lássa, hogy itt még mindig egy 15 ezres gettó van. Ez az ő magyarázata, úgyhogy el kell fogadnom. Keményebb evidenciám erre nincsen. De tény az, hogy Bulgáriában rendkívüli a cigányságnak a térbeli elkülönülése is a társadalomtól. Úgyhogy azt hiszem, az asszimilációnak a foka sokkal alacsonyabb. És mondhatnám, hogy Bulgáriában a cigányok nem is egy társadalmi alosztályt képeznek, hanem egy alsó kasztját a társadalomnak. Valóban kasztszerűen válnak el a társadalomtól, nem egyszerűen csak osztályszerűen.
Romániában és Magyarországon egészen más a történet. A két országban azoknak mindössze egyharmada tekinti magát cigánynak, akit a kérdezőbiztos cigánynak minősített. De különböző a történet, mert  Magyarországon a magukat cigánynak tekintők általában szegényebbek, mint a magukat cigánynak nem tekintők, azok közül, akiket a kérdezőbiztosok cigánynak minősítenek. Az a kör, aki magát nem tekinti  cigánynak és a kérdezőbiztos által le van cigányozva, az asszimilálódó cigányságot jelenti. Ezeknél többnyire kisebb a gyerekszám, kicsit magasabb az iskolai végzettség, magasabb az életszínvonal. Romániában érdekes módon az ellenkezője van. A magukat cigánynak tekintők nem a legszegényebbek, ők a kevésbé szegények. És azok, akiket a kérdezőbiztos cigánynak minősít, de ők nem fogadják el ezt a megjelölést magukra, azok a legszegényebbek. És ezt azzal magyaráznám, hogy Romániában inkább megmaradtak a hagyományos közösségek, a kalderás cigányok például ma is a hagyományos környezetben élnek vagy a hagyományos településeken a maguk szigorú szokásai szerint. És nem élnek olyan rettenetesen nagy nyomorban. Megvannak a hagyományos munkaköreik, szaktudásuk. Továbbél a hagyományos normarendszer, úgyhogy a társadalom integrált és működőképesebb. Ezért aztán Romániában azt is hallottam, nem cigányoktól, hogy "olyan gazdag, mint egy cigány".
Ez érdekes, de ezt nálunk sem lehet teljesen kizárni, erre gondoltam, amikor azt mondta, hogy "cigányság és szegénység". Hiszen vannak vállalkozó cigányok, muzsikus cigányok...
Azok inkább asszimilálódó cigányok. A muzsikus, az valóban, ugyanaz a téma. De vállalkozó mondjuk az antik kereskedésben, az ezüst kereskedésben dolgozó vagy az autókereskedésben ügyeskedő cigányok, de ezek asszimilálódók...
Még  arra szeretnék rákérdezni, hogy ez a vizsgálat hogyan hozható össze azzal a társadalmi struktúra-alakulás képpel, ami ezekről az országokról az elmúlt tíz évben kialakult. Ez hogyan illeszkedik egy ilyen képbe, hiszen magának erről nagyon markáns koncepciója volt?
Igen, hát az világos, hogy a szegénységnek a volumene jelentős mértékben megnőtt 1988 és 2000 között. Ez igaz az összes országra, amelyet tanulmányoztunk. Meg kell mondanom, sokkal kevésbé igaz Magyarországra, Lengyelországra és Szlovákiára, mint Oroszországra, Romániára és Bulgáriára. Egyébként a legnagyobb romlást a mi adataink Bulgáriában mutatnak. Sokkal súlyosabbnak tűnik a mi adataink szerint a helyzet Bulgáriában, mint Oroszországban. Odáig megy, hogy a bulgár népességnek több mint 20%-a állította magáról, amikor megkérdeztük, hogy az elmúlt héten előfordult-e, hogy éhesen aludt el, mert nem volt pénze magának élelmet venni, több mint 20%-a mondta, hogy ez történt vele. Magyarországon a magyarországi cigányok  körében ez az arányszám kicsit alacsonyabb. Tehát hogy nagyon élesen fogalmazzak, jobb Magyarországon cigánynak lenni, mint Bulgáriában nem cigány bulgárnak. Egyébként a bulgár és magyar szegénység színvonala 1988-ban ugyanolyan volt. Megkérdeztük az emberektől ugyanezeket a kérdéseket 88-ban, és akkor körülbelül a népességnek ugyanolyan százaléka mondja magáról, hogy éhesen ment aludni.
Most az árak nőttek meg nagyon, nyilván akkor elérhetőbb volt az élelmiszer.
Igen, de az országok nagyon kiegyensúlyozottak voltak akkor 1988-ban. Az államszocializmusnak volt egy ilyen homogenizáló hatása. Az országok nagyon különböző helyzetből indulnak. Az egyik kérdésünk ez volt. Megkérdeztük az emberektől, hogy: És 14 éves korukban hogy volt? Még elég esetünk van, hogy még a háború előttre is vissza tudunk menni. A negyvenes évekről vagy a harmincas évekről is van számunk...
Hogy akkor is szegények voltak-e...
Igen. Azóta az országok eléggé széthúzódtak. A legszegényebb ország Oroszország és a legmódosabb Magyarország. Érdekes módon Szlovákia lényegesen szegényebbnek tűnik a háború előtt. ezt mondják magukról a szlovákok. Valószínűleg, én azt hiszem, a Csehszlovákia felbomlása miatt kialakuló képpel függ össze. És aztán, az államszocializmus alatt összehúzódnak ezek a különbségek. 88-ra minden ország majdnem egyformának néz ki. És aztán megint széthúzódnak.
 

Bibliográfia

SZELÉNYI Iván
(Konrád Györggyel)
Az új lakótelepek szociológiája
KJK, 19..

Az értelmiség útja az osztályhatalomig
Gondolat, 1989

Új osztály, állam, politika
Európa, 1990

Harmadik út?
Akadémiai, 1992

A posztkommunista átmenet konfliktusai
MTA Politikatudományi Intézet, 1992

“Menedzser-kapitalizmus”
Magyar Lettre Internationale, 19

Kérjük küldje el véleményét címünkre: lettre@c3.hu