ESTERHÁZY PÉTER

LETTRE: Maga szokott ilyen különbséget tenni, hogy vannak jó írók, meg vannak nagy írók, és hogy a nagy író ott kezdôdik, hogy a nyelvvel csinál valamit.

E.P.: Lehet, hogy ezt írtam, de akkor pontatlan voltam, mert azt gondolom, hogy minden író csak a nyelvvel csinál valamit. De ez sem egészen így van. Mert vannak nyelvteremtô írók, és vannak nem nyelvteremtô írók. Weöres nyelvteremtô, Pilinszky nem nyelvteremtô, és ugye ez a nagyságrendjükrôl még nem mond semmit. Önmagában az, hogy nyelvteremtô valaki, az is csak leíró, nem pedig minôsítô. Én például nyelvteremtô fajta vagyok, de ettôl még lehet bármi. Nádas nem nyelvteremtô. Nagyon tudja a nyelvet, de valamin belül marad, szántszándékkal. A legnagyobb munkánk abban áll, hogy az ember föltérképezi a saját maga korlátait. Tehát nem az az érdekes, hogy az ember mit kezd a tehetségével, hanem hogy mit kezd a tehetségtelenségével. Mert mindenkinek van korlátja, Goethét kivéve. Erre van, talán Heinétôl van az a jópofaság, hogy mi normális írók ugye azt írunk, amit tudunk, egy valaki van, aki azt ír, amit akar, Herr Gäthe.

Errôl írta Popper Leó Van Gogh kapcsán, hogy ô azért kezdte el azt csinálni, amit csinált, mert nem tudott valôrt festeni. Tehát lehet, hogy valaki a nemtudásából csinál valamit.

Igen, igen; ehhez még hozzátartozik az, hogy nem tudásból dolgozik az ember, hanem nemtudásból dolgozik. Egy más nemtudásból, mint a tehetségének a korlátai. Mert a csak tudásból való dolgozás, az a rutinból való dolgozás. De hát ha az ember valamit nem tud, akkor nem tudja. Úgyhogy önmagában a nem-tudás sem elég.

Ha magának nincs fantáziája, akkor hozott anyagból dolgozik, vagy meglevôbôl.

Igen. Akkor én rossz szerkezetet állítok föl magamnak, ha a fantáziámnak a cselekményvezetésben kell megmutatkoznia. Hogyha én olyan helyzetbe kerülök, akkor azt elrontottam, akkor újra kell kezdeni. Az a jó, hogyha a képekhez használom a fantáziámat. Az tud mûködni. A cselekményben nem tud mûködni. Arról nem is beszélve, hogy nem szokott cselekmény lenni. Ez nem megoldás, de hát tényleg nincsen, köztünk szólva, vagy csak ritkán. Amikor meg van... Voltam tavaly egy furcsa helyen, tudósok közé voltam meghíva, egy Wissenschaftskolleg nevû helyen, ahol nagyon okos, nagyon értelmes, nagyon intelligens, mûvelt emberek voltak, de nem irodalmi észjárásúak. Vagy hát hol igen, hol nem, de a szakmájuk szerint biológusok, ezek, azok, amazok. Volt fölolvasás, és ez nagyon érdekes, én harminc éve írok könyveket, de erre eddig nem gondoltam, hogy semmi más nem mûködik az olvasónál igazán, csak a cselekmény. Az, hogy mi történik, igazán az mûködik. Arról indulnak el, és akkor arról aztán mindenféle finom megállapításokat tudnak tenni, hát ahogy egy rendes olvasó is. De igazából az a jó, ha van cselekmény. Ennek fényében nem túl bíztató, hogy nálam nincsen. De imádkozom, hogy egyszer legyen egy plot, egy plotom, innentôl eljutunk odáig, és a végén mindenki meghal, katarzis dosztig.

De ennek megvan a maga irodalomelmélete. Az egész posztmodern és környéke, hogy nincs cselekmény, de nem is kell.

Így aztán nem is kell, hogy nem is tudunk. Nem akarok anekdotázni, miközben anekdotázok, kurzált egyszer egy nagyon rosszindulatú pletyka, hogy én eredendôen rendes - jelentsen ez bármit is - realista novellákat írtam volna, de aztán rájöttem, hogy ehhez nincsen tehetségem, és akkor kezdtem el ezeket az istentôl elrugaszkodott dolgokat csinálni.

Ezt minden absztrakt festôrôl elmondják, hogy nem tudott rajzolni, és azért...

De amikor lát az ember egy Csontváry-hátrajzot, ahol minden izom ott van, akkor a hülyék is megnyugodhatnak.

Akkor beszéljünk még egy kicsit arról, hogy van cselekmény, nincs cselekmény, van történet, nincs történet. Több olyan elméleti igényû elôadást hallgathattak a mûfordító-tábor résztvevôi, ahol arról volt szó, hogy a posztmodern fölött ellengett már az inga, visszajön a történet...

Azért ez nem olyan egyszerû, hogy volt egy szövegirodalom, most meg jön az életes történet

Hogy a posztmodern mit jelent, azt senki nem tudja, különösen Magyarországon nem, ahol szitokszóként a zsidózással ekvivalens a posztmodern. Mindenféle posztmodernnek mondott könyvekben nagyon is van cselekmény. Ecót is szokták posztmodernnek mondani, nála nagyon is van. Abban a kezdeti amerikai izében, abban nincsen, John Barth és a többiek, abban vannak ilyen szigorú szövegszerû dolgok. (Ma egyébként inkább modernnek hatnak.) A posztmodernnek meg a történetnek a szembeállítása, az csinált dolog. Jó, lehet azt mondani, hogy szövegirodalom. De szerintem Magyarországon az nem is volt soha nagyon erôs, csak az irritáció volt nagy, amit a posztmodern stílusdiktatúrának mondtak hol a Népszabadság-beli röviden szólva komcsik, hol pedig ilyen pirosfehérzöldre mázolt figurák ... De hát kik volnának, akik eminensen posztmodernek volnának? Ha elkezdem számlálni, kicsoda, - maga szereti a listákat - ha kezdenék egy presztízslistát, hogy a prózaíróknál, mondjuk Nádas, Kertész, Tar, Bodor - ki nem történetelvû itt? Ki itt a posztmodern? A Kornis? Mondjon bárkit. Akkor jó, mondjuk Garaczit oda lehet nyomni éppenséggel, ha nagyon akarja az ember. De miért is? A Garaczi meg elszáll a frenetikus humorán. Még a Németh Gabit lehet mondani ugye, mert az ott egy ilyen szigorúbb... Jó, akkor ô, a Garaczit felesben, a Kukorelly valóban, a Kukorelly-féle próza az valóban az, de az se ebbôl, szerintem, nem ebbôl az elméleti megfontolásból, hanem mert a vers felôl jön, a szerkesztése is azért zeneibb, minden mást figyelmen kívül hagy; és akkor mondjuk lehetne mondani egyedüliként, vagy igazi posztmodern íróként, Tandorit. Tandori az valóban az. Látom, hogy a fiatalabbak, Péterffy vagy Ficsku, szeretnek ilyen egybetörténeteket elmondani. De hát Tar is egybetörténeteket mond, csak másképpen. Darvasi is. Szerintem a változás nem írható le jól a történet jelenlétével vagy a nem-jelenlétével. Rendben van, nálam is ugye felbomlik a történet, nincsenek végigmondva rendesen a történetek. Vagy ha végig van is mondva, mindig elkanyarodások vannak. Annak a Plinius-idézetnek a jegyében, hogy ez nem kitérés, ez maga a mû. Mihez képest van kitérô, mi a nem kitérô. Jó, de hát azért olyan nagyon történet-ellenesre engem se lehet ... Hogy nincs rendesen, tisztességesen végigmondva, vagy nincs az egésznek egy története, ebbôl a szempontból bele vagyok sorolható ebbe a történet-ellenes ligába. De amúgy ez nem nagyon létezik, és nem is nagyon ír le semmit. Akkor már érdekesebb dolog az, hogy hogy mesél el Ficsku egy történetet, és hogy mesél el Tar egy történetet, vagy hogy mesél el Vörös egy történetet. Az egy más történet-elmesélés. Homályosabb dolog azért ez, nem olyan egyszerû, hogy volt egy szövegirodalom, most meg jön az életes történet. Itt inkább a valósághoz való viszony, az más, azt gondolom, az változik. Van most valami szemrehányás, hogy az irodalom elfordult volna a nézôktôl, vagy hallgatóktól, vagy olvasóktól, mert hogy ezekben a szöveg-izékben a saját köldökét nézi. Most akkor mirôl beszélünk? Megint akkor mondanám Garaczit. Garaczi abszolút szórakoztató, a legordenárébb módon szórakoztató, miközben a legfinomabb igényeket is kielégíti. Az a viszony, a Garaczi-szöveg viszonya az olvasóhoz, az nagyon barátságos, nagyon dialogikus viszony. Persze nyelvjárás, ez igaz.

Mintha a valósághoz való viszony, ahogy Szilasi is mondta, mert ez is elôkerült az elméleti elmélkedések során, minthogyha ez megváltozna, a jelölt megint fontosabbá válik, a referencialitás, meg hogy a valóság visszatér. Tegnap volt itt Parti Nagy Lajos, és mondta, hogy ahogy ô ír, hogyha már nagyon elmegy Tar Sanyiba, akkor egy kicsit elbizonytalanítja.

Joggal...

De hát nála is ott van azért a valóság. Ezt akartam kérdezni, hogy van-e valami ilyen posztmodern kód, vagy szabályrendszer, ebben a tekintetben.

Azt lehet mondani persze, igen, hogy az elmélet, az ugye ez ügyben nagyon szigorú. Ott a referencialitás a legnagyobb bûnök egyike. Nekem ezzel nincsen ellenséges viszonyom, még akkor sincs, mikor az én könyveimet írják le ez alapján. Mert bizonyos könyvek leírhatók így, tehát mûködik is rá ez a dolog, de hát azt gondolom, hogy ez nem egészen így van. Mi is agyonzsolozsmáztuk ezt, hogy a szöveg, csak az számít, csak a szövegen belüli relációk számítanak, a szövegen kívül nincsen semmi, a sorok között csak sorköz van és így tovább. Ez nyilván ellenkezésbôl fakadt, a sok hülyeségbôl, ami körülvette az embert, de azért mégse egészen úgy van. Tehát mégiscsak vannak kifelé mutató dolgok, minden szövegnek valamiféle viszonya van ahhoz, amit jobb szó híján valóságnak nevezünk.

A Lettre nyári számában provokáltam egy beszélgetést a témáról Németh Gáborral, Kukorellyvel, Farkas Zsolttal, Marnóval, Garaczival.

Azt olvastam.

Ott azért volt egy pár érdekes gondolat ezzel kapcsolatban. Hogy van-e ilyen, hogy mit szabad, meg mit nem szabad. És persze Garaczi a leglazább, ô mondja, hogy nem kell olyan vicsorogva akarni. Ha a posztmodern megengedô és ironikus, nincs olyan, hogy valamit nem lehet, miért ne lehetne történetet, miért ne lehetne anekdotázni, miért ne lehetne ezt-azt... Farkas Zsolt is ilyesmit mondott, hogy a posztmodern nem olyan, mint egy stílus, ami elmúlik, és jön valami más, hanem most már mindig posztmodern lesz.

Hát igen, valamilyen módon mégis kialakult az, ami régen volt, ez a rémületes fôsodor. Petôfi, Móricz, József Attila, és akkor Babits az ottan mellékág. És most is van ilyen, aki a maszkok, a többféleség, a játék - az comme il faut , a könnyed, aki se igent, se nemet mond. És mi van, ha valakinek más az alkata, aki nem tud így...? De jó, hát van ilyen, hogy valamilyen módon az elméletet ez érdekli.

Az az érdekes, hogy az íróknak számít-e az elmélet, fontos-e, meg akarnak felelni, vagy fütyülnek rá.

Van, akinek fontos. Ami engem illet, ha tudnék fütyülni, akkor fütyülnék rá. Tehát ez engem nem nagyon érdekel. De nem hepciáskodásból nem érdekel, hanem nem is tud érdekelni. Nem is tudom elgondolni, hogy hogyan tudna érdekelni. Úgy értem, ha elgondolom, hogy én hogyan dolgozom... nekem avval anynyi bajom van, és aztán olyan fokon nem tudom, hogy mi lesz belôle, hogy nekem az éppen elég. Akkor még azt is megnézni, hogy X vagy Y mit mond, az teljesen abszurd. De van, akit érdekel. Evvel nem azt akarom mondani, hogy ez nem érdekes. Mert elvileg egy jó elmélet azért alakul ki, mert valamit mégiscsak leír... Például a centrumnélküliség, azért az nem úgy keletkezik, hogy valaki kitalálta, hogy nem kell centrum, hanem érzékelôdött ez. Tehát egyrészt keletkeztek ilyenek, és akkor ... Én például magamon azt látom, hogy nagyon sok reflexem megfelel ennek a posztmodern leltárnak. Hogy olyan. A maszkok, a stíljáték. Ez nem azért van, mert én hallottam, olvastam, vagy szóltak nekem, hogy ez kurrens, hanem nekem ilyen, így jár az eszem, vagy így vagyok én. Az a jó elmélet, ami így összetalálkozik. Ezért találkozik össze, mert valamiféle közös tapasztalatból származik. Csak az egyik, ahogy a kômûves, a saját csinálásával... Ebben egyébként segíthet, vagy akár elbizonytalaníthat, mindenesetre mindenféle kapcsolat lehet az elmélet és az író között. Ez alkat kérdése, hogy valaki szereti-e olvasni. Én is szeretem olvasni, egyébként, csak nem vagyok eléggé tájékozott.

Ezt a mostani nagyon elméleti érdeklôdésû kritikát, én ezt sokszor nem értem. Kéne tudni, ismerni hozzá, nem tudom, a fél Jauss-t, nem tudom mi mindent, hogy ahhoz képest mik is ezek az állítások abban a térben, amelyikben ôk beszélnek. Én azt nem ismerem, így aztán ezt nem értem. Persze az irodalomelmélet az szerintem ugyanolyan, mint a matematika mondjuk, azt szakembereknek kell érteni. Hiába végeztünk el gimnáziumot, és tudunk másodfokú egyenleteket megoldani, az nem elég ahhoz, hogy matematikáról olvasson az ember. Ugyanúgy el tudom képzelni, hogy irodalomelméleti ügyeket se lehet úgy, hogy bejön az ember az utcáról, és akkor... De amikor ez az apparátus a kritikában jelenik meg, ha egy irodalmi lapban olvasok egy kritikát, és megállapítom, hogy nem értem, akkor még lehet azt mondani, hogy hülye vagyok, ami szolid, tárgyszerû megjegyzés, de az egészet mégsem tarthatom rendben levônek. Én azt gondolom, hogy egy irodalmi lapban egy kritikát egy gimnáziumi tanárnak, egy irodalomtanárnak is el kell tudni olvasni, annak is kell, hogy segítsen, (ezt most metaforikusan mondom, hogy tanár). De az, hogy halvány dunsztom nincs, hogy mi az állítás például, (azt már csak viccbôl említem, hogy ez akár a saját könyvemmel kapcsolatban is elôfordulhat), azt nem tarthatom normálisnak, bezsebelve mindenféle rám vonatkozó ebbôl adódó kritikai megjegyzést is akár. Szóval biztos, hogy ez így nem jó. Nyilván ez valamiért kialakult, nem tudom mi miatt.

Az is számít, hogy ki írja a kritikákat. Mintha az irodalomelméleti tudománynak lenne a mellékterméke a kritika, mintha egymásnak írnák, és nem az olvasónak, akit eligazíthatnának, hogy mit olvasson.

Ez volna a kérdés, hogy kinek akarunk megfelelni. Én ezt így nem mondanám, hogy az olvasónak. Forduljon föl az olvasó.

Ha tudni akarja, hogy megvegye-e azt a könyvet, hogy ezt vegye meg vagy azt...

Igen, ez bonyolult, hogy egy recenzió mit is akar.

Az a kérdés, hogy ebbôl mi számít az íróknak és mi nem számít. Ebben a posztmodernrôl szóló beszélgetésben. Németh Gábor fölidézte Erdély Miklósnak egy kijelentését egy kalocsai vitáról, ahol azt mondta, hogy "Az új kiment a diivatból". Tehát hogy ott lett vége a neoavantgárdnak, ô megérezte, hogy most valami más jön. És a posztmodern az ez volna, amikor már nem kell mindenáron valami újat kitalálni. Aztán volt egy olyan ága a beszélgetésnek, hogy akkor most mindent lehet, bármit lehet, de lehet-e úgy csinálni, mintha nem lett volna mindaz, ami eddig volt az irodalomban. Van-e tabula rasa , lehet-e teljesen tiszta lapot kezdeni. Erre mondott Németh Gábor olyasmit, hogy azért ez nem tabula rasa , hanem mondjuk palimpszeszt, tehát hogy ott kell lenni legalább foltokban a tiszta lapon annak, ami már megtörtént, hogy nem lehet reflektálatlanul írni.

Én szerintem errôl elvileg nem lehet gondolkodni, hogy mit lehet és mit nem lehet. Ez inkább úgy történik, hogy jön valaki, és csinál valami hihetetlent, és akkor valamiért azt elhisszük. Hogy az valóban igaznak látszik. Úgy nem lehet csinálni, mintha a dolgok nem lettek volna.

A Závada regénye például, amit a történethez való visszatérésként, vagy nem tudom micsodaként szoktak üdvözölni, a Závada könyvén nagyon is látszik, hogy ez egy "utáni" állapotban született. Azt gondolom, hogy ezt mondja is Závada, nagyon finoman beszél errôl, mert mintha történtek volna ilyen kisajítások, hogy na végre vége van ennek a hülyeségnek, hogy nyelv, meg alany, állítmány satöbbi, és akkor itt van történet, család, szerelem, minden. Tehát nyilván az egész kezelés, a szerkezete, a nyelvhasználata abban mind benne van a húsz évnek az elôzménye, értelemszerûen. Mikor én például elôször olvastam Péterffyt, nem olvastam el az egész regényt, de hallom, hogy itt esett róla szó és pozitívan, egy fejezetet, akkor én azt elég homályos vállalkozásnak gondoltam. Úgy értem, hogy túl egyszerû, ez a kezem-fejem realizmus, én ebben sok érdekességet nem láttam. De már abban is látszott, hogy a tétje ennek a dolognak az, hogy ha majd egyben van az egész, hogy abból mégiscsak ki tud valami jönni, mondjuk például a sok tárgyi apróság kiad egy olyan világot, ami aztán valamilyen módon érdekes lesz, vagyis hogy igaz lesz. Úgy akarom mondani az igazat, mert ez ugye homályos fogalom, hogy nem hazudik. Az szokott a baj lenni, hogy hazugságként jelenik meg. Családregény, több szálon fut, hazugság. Látjuk a tévében ezeket a szappanoperákat, nagyon szépen, látszatra olyanok, mint a Thomas Mann, van több generáció, a harmadik generáció mûvész, félre is kúrnak, konfliktusok, minden rendben van, mégis, velejéig hazug a dolog. Ez a baj. Azt nem lehet mondani, hogy a családregénynek vége, ugye. Jön valaki, látszólag érdektelen metódussal, és mégis valami olyasmit csinál, ami hiteles, ami áll, ami van, ami létezik. Ez mindenre igaz. Hogy ez kitalálhatatlan, hogy ez miként mozdul. Egy kicsit látszik. Valóban vannak ilyen csapás-ellencsapás nem tudom micsodák (tendenciák). Amikor húsz évvel ezelôtt az ember beleszagolt ebbe az irodalomba, akkor hihetetlenül trehány volt. Elképesztôen vacak szövegek is voltak legitim módon. Voltak ezek a fontos, de rossz írások és így tovább. Most akkor mi történt? Ugye elkezdôdött ez a rizsa az alanyról, az állítmányról, a mondatokról. Az a 20-25 éves ember, aki az óvodától ezt az izét hallja, a Nádas nagynéni hangsúlyával, hogy a mondat, meg én is, akkor az nyilván azt mondja, hogy le van szarva a mondat. Értelemszerûen. És akkor lesz valami. Példának jó a Ficsku, aki trehány, de ha jó, akkor jó. De aztán van, amikor a trehány csak trehány, és akkor... Lehet, hogy azért trehány, mert ellenkezik, de akkor megette ôt ez az ellenkezés.

Észrevételeit, megjegyzéseit kérjük küldje el a következõ címre: lettre@c3.hu