LENGYELORSZÁG NEMZETÜNK TEMETÕJE

Elnök úr, beszélgetésünk egy nappal elôzi meg lengyelországi látogatását. Ön is a Holocaust áldozata. Mondja el, kérem, hogyan élte túl a hitleri megszállást.

Sokat gondolkodtam ezen. Nem szimbólumok akarunk lenni, hanem emberek. Mégis vannak szimbólumok. 1935-ben születtem Boryslawban. Most Ukrajnához tartozik, de akkor még Drohobycz környéki lengyel város volt. Ötvenezer lakosa volt, ennek 35 százaléka zsidó, a többség lengyel és ukrán. A háború elsô két évében orosz megszállás alatt éltünk. Azután kezdôdött a pokol, az ismerôs történet: a pince, a dupla falak, a pogromok és a szinte teljesen kiirtott családok.

És a segítség, hiszen két lengyel és egy ukrán család mentett meg bennünket. Elbújtattak egy pincében, majd egy kápolnában, és segítettek nekünk: az ukrán Laszotova néni, és két lengyel asszony, Potezna és Góralowa. Próbálom kerülni a sztereotípiákat. Ambivalens érzéseim vannak minden európai nemzettel, a lengyelekkel és az ukránokkal szemben is, de nem lehet mindegyiküket fasisztának vagy a németek kollaboránsának tekinteni, nem volna igazságos. Jelképes értékû, hogy egy kis kápolnában bújtattak el bennünket, XII. Pius pápa viszont nem tette meg ugyanezt a Szent Péter székesegyházban. Ezért a katolikus valláshoz sem olyan sztereotip módon közelítek, mint sok más zsidó.

A háború után hosszú volt az út Palesztináig, illegális emigráns voltam. Gyermek voltam még, 12 éves, amikor megérkeztem Palesztinába. Itt mezôgazdasági szakiskolában tanultam – oklevelem is van, traktoros lettem. Azután következett a katonaság, majd a tudományos és politikai pálya. Két és fél évvel ezelôtt megválasztottak az izraeli parlament elnökévé.

Jelképes tehát mostani visszatérésem Lengyelországba – ezekkel az ambivalens érzésekkel – sôt, talán több is annál. Az a lényeg, hogy itt, Izraelben nagyon sok lengyel zsidó él, akiknek Lengyelországban vannak a gyökereik – mindegy, melyik nemzedékhez tartoznak. Lengyelország és a lengyel nemzet sajátos helyet foglal el történelmünkben, kultúránkban, filozófiánkban, a szívünkben. Amikor tehát Lengyelországba utazom, egymillió, sôt talán annál is több izraelit képviselek, akik kötôdnek a lengyel kultúrához.

Ön akkor érkezett Izraelbe, amikor még nem alakult meg Izrael állam. Akkor milyen formában volt itt jelen a Holocaust?

1947. december elején érkeztem, fél évvel az állam megalakulása elôtt. Befogadtak, támogattak, de sztereotíp módon kezeltek bennünket: miért nem harcoltatok, miért hagytátok, hogy „vágóhídra hajtsanak, mint a barmokat"? Ez így hangzik héberül: „kmo con le tevach”. Rettenetes volt. Nem értették, hogy egész nemzeteket pusztítottak el, Franciaországban megalakult a Vichy rezsim, hogy fegyvertelenek voltunk, nem szállhattunk harcba a németekkel, akik módszeresen irtottak bennünket. Azt sem értették, hogy amikor száz, ezer, ötezer – beteg, kimerült, legyengült – zsidót hajtottak a vagonokba, az volt a legfôbb gondjuk: még ha sikerül is megszöknöm, mi lesz a mamámmal, a nôvéremmel, a kisöcsémmel? Az az igazi hôstett, ha a családdal maradunk, és velük tartunk a végsôkig – az izraeliek ezt sokáig nem tudták megemészteni. Csak az Eichmann-per idején ébredtek rá, mi is történt valójában. Amikor tehát megérkeztünk Erec Jiszraelbe, örültünk, hogy otthon vagyunk, építjük a saját államunkat, miénk a Nap, a természet és a nyelv. De volt bennünk némi szégyenérzet is, hiszen ránk nehezedett a közvélemény nyomása, mely szerint – mi, gyerekek – kötelesek lettünk volna harcolni a németek ellen. De ha az ember az utolsó pillanatig hiszi, hogy majd csak segít a Jóisten, csoda történik – az is a családért érzett felelôsség. Nem tudom, mára megértette-e ezt mindenki.

Mi szinte egyáltalán nem beszéltünk a Holocaustról. Abban a mezôgazdasági szakiskolában, ahová jártam, 90% százalékos volt a „szabrák” aránya – ôk már Izraelben születtek, ôk alkották az erôs és egészséges ifjúságot. Mi meg véznák voltunk és gyengék. Emlékszem, az iskolában eleinte nem akartam a legjobb lenni matematikából, pedig az voltam, mert állandóan azt mondták, hogy ez tipikus diaszpóra-foglalkozás. „Jidelének” csúfoltak bennünket. Itt, a hazámban, a saját honfitársaim. Kimondottan ezért mentem traktorosnak.

Megmenekültem a zsidó sztereotípiáktól. Ma már mosolygok rajta, megértettem, hogy nincs miért szégyenkeznem. Ez volt a legnagyobb hôstett – az apámé, aki három éven keresztül gondunkat viselte, és az anyámé, aki – a pincékben, az udvarokban – minden falat kenyérért megküzdött.

Írtak-e akkoriban a Holocaustról, és milyen képet festettek róla a sajtóban és az iskolai tankönyvekben?

Voltak, akik sokat írtak. Szégyenkezve bár, de már 1945-tôl írtak róla azok, akik idejöttek. És az izraeli elit is szégyellte magát egy kicsit, mert nem tudtak segíteni, nem tudták, mi történik Európában, vagy nem tudtak róla eleget. Elszórakoztak itt a politikával, a pártharcokkal, amelyek persze fontosak, de nem lehet a Holocausthoz mérni ôket. Összességében sokat írtak róla, egyesek elmondták az egészet, de a legtöbben nem akartak beszélni. Új, normális életet akartunk kezdeni. És volt bennünk egyfajta hallgatási komplexus is.

Én a mai napig csaknem minden éjjel – például tegnap is – álmodom Boryslawról, a pincérôl. Az életünk részévé vált akkor is, ha egyébként nap mint nap a szakmánkkal vagy a családdal foglalkozunk, és normálisan élünk. Amikor Clinton elnököt fogadtam, vendégül láttuk a Knesszetben, beszédet mondott, én is beszédet mondtam, és egész idô alatt az járt a fejemben, mit érezne most az apám, ha élne; ha látná, hogyan alakult a fia élete – a pincébôl indult, az izraeli parlament elnöke lett, és az ô vendége az Egyesült Államok elnöke.

Eichmann pere az izraeli politikában is fordulópontnak számított?

Ez volt a legfontosabb per. Átalakította a közvélemény Holocaust-képét. Több mint egy évig tartott. Mindenki tranzisztoros rádióval mászkált (nem volt még televízió Izraelben), vallomásokkal voltak tele a lapok. Akkor kezdték érteni az itteniek, mi is történt ott, legalábbis attól kezdve jobban értették.

Mit jelent ma a Holocaust Izrael állam identitása szempontjából?

Héberül így mondják: „mi soá le tkumá” – „a Holocausttól az újjászületésig”. Fontos része nemzeti tudatunknak. Úgy érezzük, kötelességünk kivívni függetlenségünket, hogy soha többé ne ismétlôdhessék meg az átélt katasztrófa. Ez a kultúránkhoz tartozik, már-már új vallást jelent azoknak, akik nem vallásosak. Ha Krisztus halála után keletkezett egy új vallás, akkor nekünk erkölcsi kötelességünk, hogy hatmillió ilyen vallást alapítsunk. Ha igaz az, hogy humanista, vallási, teológiai reakció a válasz az iszonyatos gonoszságra, akkor mi ezzel az új vallással reagálunk a gonoszra.

De hát az izraeli társadalom túlnyomó részének emlékeiben nem él a Holocaust – azokéban, akik a háború után születtek, vagy akik Irakból, Jemenbôl vándoroltak be. ‘k tudnak a Holocaustról?

A Holocaust tudata nemzeti integrációnk részévé vált. Ha nem is olyan erôsen, mint a „kivonulás Egyiptomból”, de mégis... Az utóbbi években a Holocaust Napján mindig felolvassák a Soá idején meggyilkolt emberek nevét – minden városban, iskolában és itt, a parlamentben is. Idejönnek az emberek, és felolvassák a Jad Vasembôl származó listákat. Itt sírnak, és látom, hogy jönnek a zsidók Jemenbôl, Irakból, Marokkóból is. A keletrôl származó zsidók egy része történelmileg, szellemileg is kötôdik ehhez a tragédiához, ha nem is olyan erôsen, mint mi, akik elveszítettük a családunkat. Ott ölték meg a szüleinket, nôvéreinket, nagyszüleinket, unokatestvéreinket. Számunkra ez személyes tragédia, és nem lehet elfelejteni.

Ebbôl a szempontból hogyan értékeli a német-zsidó-lengyel viszonyt?

Legyen szó a német-zsidó-lengyel, német-zsidó-litván, német-zsidó-ukrán, német-zsidó-magyar viszonyról – mindig ugyanaz a dilemma. De Lengyelország kivételes eset, ott 3,5 millió zsidó élt. Hosszú történet ez, 800 évre nyúlik vissza – együtt élt a két nemzet, többnyire békességben. Lengyelországban szinte nem is voltak pogromok, csak Kielcében történt egy iszonyatos, már a háború után. Civakodtak egymással a lengyelek és a zsidók, de együtt éltek. Közös volt a kultúrájuk, vagy legalábbis közös kulturális élményeket szereztek. Amikor néha lengyel filmet látok, azonnal észreveszem, ha egy színésznô hasonlít a nénikémre, az anyámra – ugyanaz a kultúra, ugyanúgy beszél, a látszat ellenére a nôk uralkodnak a férfiakon, ugyanazokat a vicceket hallom. Minden ugyanaz. A mai napig egyformán érzem magam zsidónak és lengyelnek, pedig a pincében töltött évek alatt szinte nem is találkoztam lengyelekkel.

Szeretetet és gyûlöletet érzek, ha Lengyelországban vagyok. Meg kell érteniük: a 6 millió elpusztított zsidóból négy és fél milliót Lengyelországban öltek meg. Izraelben él egy olyan sztereotípia, hogy a lengyel nemzet volt a gyilkosuk, pedig ez nem igaz. Jól tudom, hány lengyelnek ültettek fát az Igazak Sétányán. De mindez lengyel földön történt. Auschwitz, Birkenau, Majdanek, Belzec, Chelmno – mind lengyel nevek. Lengyelország nemzetünk temetôje lett. És voltak persze olyan lengyelek, akik együttmûködtek a németekkel, voltak besúgók, tudja ezt mindenki, pedig a litvánok és az észtek közül többen öltek zsidókat. A lengyelek szinte nem is ölték ôket. Ezt néha elmondom a többieknek a parlamentben.

A zsidók azt hiszik, hogy a lengyelek – csaknem mind, az értelmiséget kivéve – antiszemiták. És a lengyelek lelkén szárad, hogy kiirtották náluk az összes zsidót. Eltelik még némi idô, mire megértik az emberek, hogy nem lehet ilyen élesen elítélni a lengyeleket, ez történelmi sérelem. Majdanekben félmillió embert mészároltak le, ennek legalább a fele lengyel volt. Az a baj, hogy késôbb, a tragédia után következett egy másik tragédia – a kielcei pogrom.

Aztán az 1967-es háború után húsz évre megszakadtak a kapcsolatok közöttünk, majd jött 1968. Ez is fontos eleme közös, tragikus múltunknak. És az, hogy Lengyelországban ma már lényegében nem élnek zsidók. Ez tragikus és felfoghatatlan – nincsenek zsidók, csak temetôk. És üresen tátongó zsinagógák. Ez különösen szomorú, ezt szeretném megértetni a lengyelekkel.

És mit gondolnak a zsidók a németekrôl?

Közvetlenül a háború, az egész tragédia után megkezdôdött a német jóvátétel. Már 30 éve van nálunk német nagykövet, de jó 20 évig nem volt lengyel követünk. Ez nagyon nagy kár. A németek segítségünkre vannak, mások már a fiatalok, megszabadultak a nácizmustól, bár egyesek megfeledkeztek a németek bûneirôl. Ha el kellene döntenem, Lengyelországba menjek-e vagy Németországba, Lengyelországot választanám. De ezt nem mindenki érti.

Vannak sztereotípiák a lengyel-izraeli kapcsolatokban?

Egyelôre igen, bár amióta rendes diplomáciai kapcsolatot tartunk, egyre kevesebb. Lassú a változás. Azt szeretném, ha az itteni fiatalok Lengyelországban nemcsak Auschwitzot látogatnák. El kell menniük Auschwitzba, nem lehet kikerülni, ez a történelmünkhöz tartozik – de meg kell ismerniük a lengyel értelmiséget és saját kortársaikat is.

Izraelben rendkívüli az érzékenység – a „Holocaust” szóról folyó vitára gondolok. A zsidók szerint ez a szó kizárólag a zsidó nép pusztulását jelenti. Nem gondolja, hogy ez sértheti például a romákat?

Minden tömegmészárlás, minden xenofóbia, minden rasszizmus, az antiszemitizmus éppúgy, mint Pol Pot rémtettei Kambodzsában – holocaustnak számít. De a zsidó Holocaust három szakaszban ment végbe. Az elsô a háború elôtti, amikor megválasztották Hitlert és meghozták a nürnbergi törvényeket. Az egész világ tudott errôl, de szinte semmit sem tett. Amikor a zsidók menekülni kezdtek, a demokratikus világ bezárta kapuit elôttük. Azután a németek öldösni kezdték a zsidókat – a maguk teuton módszerességével. Ki akarták irtani az egész népet, ezért volt egyedi ez a Holocaust. De tudom és értem, hogy volt Holocaust Örményországban, majd az egykori Jugoszláviában is.

Valószínûleg a romák tragédiája áll a legközelebb a zsidókéhoz. Mintha testvéreink lennének a tragédiában. Nem állítom, hogy a zsidók monopóliuma lenne a Holocaust. De ha van egy tragédia-piramis, akkor az elsôsorban a mi sorsunkra épült.

Az Eichmann-per után sajátos benyomásuk támadt az embereknek: a gonosz banális.

A gonoszban van valami banális, és ez számunkra felfoghatatlan. Emberek öltek embereket: mindez itt történt, Eichmann nem másik bolygóról jött. Más gonosztevôknek volt feleségük, voltak gyerekeik, bizonyára jó szívük volt, aztán elmentek Auschwitzba, és ott megöltek más gyerekeket. Ez az a banalitás, ami felfoghatatlan. Az ember természetéhez tartozik? Szerintem nincs joga az élethez annak az embernek, aki módszeresen irtotta embertársait, de azt meg tudom érteni, hogy a rossz banális.

Izraelben és az Egyesült Államokban is nagy felzúdulást keltett a zsidók körében Hannah Arendt könyve, az Eichmann Jeruzsálemben, hiszen nagyon élesen vetette fel a gettókban mûködô Judenratok – a zsidó tanácsok – kérdését, amelyek többnyire kollaboráltak a hitleristákkal.

Nagyon nehéz a demokratikus, szabad országok szemszögébôl értékelni vagy ítéletet mondani. Néhányszor segítettek a zsidóknak a Judenratok. És voltak zsidó kápók is, akik csak a saját bôrüket akarták menteni. De ítélkezhetünk-e olyan emberek fölött, akik abban az apokalipszisben éltek, amit a német fasizmus teremtett? Nincs erkölcsi alapunk és jogunk, hogy elítéljük ôket, mert ki tudja, mi magunk hogyan viselkedtünk volna.

„Aki Auschwitz és a Holocaust után bármilyen formában közösséget vállal az antiszemitizmussal vagy – ha akár gondolatban – támogatja, bizonyos fokig maga is bûnössé válik mindazokban a gaztettekben, amelyeket korunkban az antiszemitizmus nevében elkövettek” – ez az idézet Henryk Muszynski érsek, a Lengyel Püspöki Kar Legfôbb Tanácsa alelnökének beszédébôl való. Hogyan értelmezné e szavakat?

Bûnrészes minden rasszista, ha olyan helyzet teremtôdik, amelybôl a jövôben új Auschwitz keletkezhet. Vagyis egyénileg is felelôsek vagyunk a jövôért.

Tudom, hogy a lengyel püspökök között vannak demokratikus és humanista meggyôzôdésû emberek.

Nem gondolja, hogy az az óvatosság, az a tapintat, amivel a látszat ellenére az izraeliek a palesztin Intifádához közelítenek – bizonyos szempontból összefügg a zsidók történelmi tapasztalataival?

Izrael demokratikus állam, közvéleménnyel és szabad sajtóval rendelkezik. Fontos, hogy minden sérelmet megtoroljunk. De talán valóban szégyellünk olyan kegyetlenek lenni, egyfajta kollektív szégyenérzet van bennünk, amely a Holocaust emlékébôl fakad – az a meggyôzôdésünk, hogy nekünk semmilyen helyzetben sem szabad azokhoz hasonlítanunk, akik a gyilkosaink voltak. A mi katonáinkat erre nevelik a szülôi házban.

De bennünk van az erô érzése is, mert ahogy épül az ország, úgy erôsödik is, és az erô tönkretesz. Még akkor is, ha arra használjuk az erôt, hogy függetlenségünkért harcoljunk.

Hogyan jellemezné az izraeli jobboldalt vagy szélsôjobboldalt, amely nem hajlandó dialógust folytatni senkivel?

Minden normális társadalomban különbözôek az állampolgárok, és csaknem minden csoportnak van képviselôje a parlamentben. Minden nemzetnek van szélsôjobboldala, ez normális jelenség. A mi politikai kultúránk demokratikus és liberális. De az olyan napokon, mint ez a mai is, amikor emberek halnak meg – ma 19 izraeli esett el a palesztin fundamentalisták kezétôl – a reakciók szélsôségesek és gyakran sztereotip módon zajlanak. Nem könnyû demokráciát építeni az iszlám fundamentalizmussal vívott háború árnyékában. Egy gazember elég ahhoz, hogy vége legyen az enyhülésnek. Ez a mi tragédiánk.

Észrevételeit, megjegyzéseit kérjük küldje el a következõ címre: lettre@c3.hu