Vajon Kende Péter és Kónya Imre ismerik-e egymást?
Volt-e bármilyen kapcsolatuk az elmúlt tíz-tizenkét
évben?
Kende Péter: Hírbôl, látásból,
alkalmi találkozásokból ismertük egymást.
Nem tartoztunk egy politikai mozgalomhoz, a szakmánk is más,
de tudtunk egymásról.
Kónya Imre: Tudtam Kende Péterrôl. A nyolcvanas
években hallgattam politikai elemzéseit a Szabad Európa
Rádióban, ami élmény volt nekem, mint sokaknak.
Egyikük közíró, aki azzal politizál,
hogy ír, a másikuk pedig a gyakorlatban próbálja
ki azt, amirôl a másik ír. Volt-e olyan pillanat az
életükben, amikor megfordult a fejükben, hogy szerepet
is lehetne cserélni?
K. P.: Én határozottan eltökéltem 198990-ben,
hogy a gyakorlati politikában nem vállalok szerepet. Túl
sokáig voltam távol, és abban az életkorban
voltam, amikor az ember már nem akar új életet kezdeni.
De ez nem akadályoz abban, hogy véleményt nyilvánítsak.
K. I.: Az írás abban az értelemben nem áll
tôlem távol, hogy az irodalom egészen kicsi korom óta
érdekel. De épp az, hogy nagyon sokat olvastam, verset mondtam,
irodalmi színpadot szerveztem, megóvott attól, hogy
magam is belekontárkodjam az irodalomba. De szinte mindenki írt
néhány cikket, aki a nyolcvanas évek végén
kezdett el politizálni, én is. Szükségünk
volt rá, hogy gondolatainkat rendszerezzük, hiszen mi nem egy
kész eszmerendszer alapján kezdtünk politizálni,
hanem a gyakorlati kihívásoknak megfelelôen menet közben
alakult ki ez a rendszer. Így aztán a konzervatív
lapokban ma már nem jogos a többes szám megengedtem
magamnak egy-két cikket, és változatlanul megengedek.
Bár mostanában nem nagyon lelkesednek az írásaimért.
Azért most is készülök egyre, amely az általunk
szervezett Békejobb-szövetséggel foglalkozna. Mi a Békejobb,
mi a rendszerváltozás étosza, milyen szerepet játszik
ez az étosz a mai politikában ezekre a kérdésekre
próbálok válaszolni.
Hol van tiltólistán Kónya Imre?
K. I.: Azt nem mondtam, hogy tiltólistán vagyok, nincsenek
tiltólisták. Csak éppen pár évvel ezelôtt
készségesen álltak rendelkezésemre, ha leadtam
egy írást, most viszont elôfordul, hogy hónapokig
nem jelenik meg. Csak akkor közlik, ha valami kiegyensúlyozza
a másik oldalon, illetve ugyanazon az oldalon egy másik szemszögbôl.
A kormánytöbbségnek és az ellenzéknek
nincs közös nyelve, nem azonos a világképe, másképp
érez az idézett mondat elsô hallásra valamikor
9192 tájára datálható. Pedig az idézet,
mely nem szó szerinti, egészen friss. Kövér Lászlótól
származik, a kilencvenes évek végérôl.
Mit gondolnak: ugyanaz a kemény szembenállás éled
újra a magyar politikában, amely akkor jellemezte a közéletet,
vagy pedig teljesen más eredetû ez a már-már
antagonisztikus ellentét a kormánypártok és
az ellenzék között?
K. P.: Nekem az a benyomásom, hogy a kilencvenes évek
elején elvi kérdések körül folyt a politikai
vita, ma pedig az úgynevezett pragmatikus kérdések
állnak elôtérben. Ez jelentôs részben
a mai vezetô kormánypárt akaratából van
így, amely nem szívesen tereli a szót elvi kérdésekre.
Megjegyzem, ebbôl a szempontból kicsit hasonlít a helyzet
az 199498-as periódusra: az akkori vezetô kormánypárt
sem szívesen beszélt elvi kérdésekrôl.
Tehát mintegy fél évtizede a magyar politika sokkal
kevésbé elvi jellegû, mint volt az indulás idôszakában,
amikor egyrészt az intézmények kialakítása
volt napirenden, másrészt óhatatlanul, elkerülhetetlenül
az a kérdés, hogy milyen magatartást tanúsítanak
a közélet fontosabb szereplôi egy demokratikus köztársaságban.
K. I.: 90 és 94 között mi valóban elvi vitákat
folytattunk. Én az 1990-es választásokat úgy
éltem meg, hogy gyôzött a rendszerváltozás,
és szinte teljesen mindegy, hogy ki kerül kormányra,
és ki marad ellenzékben. Tudom, hogy nem mindenki így
élte meg. Én azt gondoltam, hogy van egyszer a kormányra
került ellenzék, ez volt az MDF aminek természetesen
örültem , és van másodszor az ellenzékbe
került ellenzék. Tehát nem ellenzékben maradt,
hanem ellenzékbe került, mert ez már más helyzet
volt, mint 1990 elôtt, amikor együtt voltunk az ellenzékben.
És bennem nem voltak olyan vad indulatok, mint amilyeneket a másik
oldalon sokszor tapasztaltam. De még azok a másik oldalon
tapasztalt indulatok sem hasonlíthatóak azokhoz az indulatokhoz,
amelyeket ma kívülrôl, más pozícióból
észlelek. Minden egyes piti csata mert abban Kende Péternek
egészen biztosan igaza van, hogy nem elvi kérdésekrôl
van szó úgy néz ki, mintha életre-halálra
menne a játék. Úgy tûnik, hogy elôre átgondolt
és mindkét nagy pártnak megfelelô politizálási
stílus ez, amely azt sugallja, hogy ebben az országban két
oldal van, és ez a két oldal élethalálharcot
vív egymással. Azért azonosulj velem, mert ha egy
kicsit is másként gondolod, akkor a másik oldal malmára
hajtod a vizet, és a legnagyobb bûnt követed el. Mind
a Fidesznek, mind az MSZP-nek érdekében áll ezt sugallni.
Ez a mai politika lényege, és ez nagyon rossz az egész
országnak. Nagyon rossz, hogy lövészárokból
lôdöznek egymásra, és ráadásul azt
sugallják a társadalomnak, hogy csak egyfajta megoldás
létezik, és aki mást mond, az eleve ellenség.
Sôt a legnagyobb ellenség az, aki a mi oldalunkon mond kicsikét
mást.
K. P.: Azért idealizálni sem volna helyes a 94 elôtti
állapotokat. Az én emlékezetemben például
a 94-es választások úgy maradtak meg, mint amelyen
nagyon ki volt élezve a ki kit gyôz le kérdése,
egyáltalán az a kérdés, hogy ki alkalmas az
ország vezetésére. Az a kormány, amelynek Kónya
Imre tagja volt, többször kijelentette, hogy rajta kívül
voltaképpen nincs az ország vezetésére alkalmas
politikai erô. Ez volt a fô argumentuma a parlamenti erôviszonyok
megváltozása ellen. Ezzel együtt úgy gondolom,
hogy van egy óriási különbség a 94 elôtti
helyzet és a mai helyzet között, nevezetesen az, hogy
sokkal változatosabb és színesebb volt a politikai
mezôny. Az MDF-ben például több irányzat
létezett, amelyek bizonyos dolgokban egyetértettek, bizonyos
dolgokban nem. A megszólalások nem egységes pártálláspontot
tükröztek, hanem az éppen megszólaló politikus
saját megközelítési módját. Ehhez
képest ma van egy koalíció, amely egy vezetô
pártból és két kisebb szövetséges
pártból áll. A legkisebb koalíciós pártban
vannak egyéni hangok és személyes megnyilvánulások.
A kisgazdapártban azonban már szigorú pártfegyelem
uralkodik. Politikai kérdésekben csak egy vélemény
van, és ha valaki mást mond, akkor azonnal felmerül
a kérdés, meddig tart az élete politikailag. A Fideszben
ugyanez a helyzet, csak még hangsúlyozottabban. Tehát
rendkívül gleichschaltolt a politikai beszéd a kormánypárti
oldalon, ami szinte kizárja a vitát, hiszen vitázni
csak akkor lehet, ha vannak különbözô álláspontok,
ha világos, hogy a megszólalónak van saját
álláspontja, amelyet érvekkel tud alátámasztani.
Mert csak érvekkel lehet vitába szállni. De amikor
csak egy hivatalos álláspont van, és csak azt a hivatalos
álláspontot lehet ismételni vagy variálni,
és annak semmiféle belsô bírálata nem
képzelhetô el a vezetô kormánypárton belül,
akkor a politikai vita az ellenféllel, az ellenzékkel nagyon
nehézzé válik. Mert akkor ki a vitapartner?
Ha jól értem, Kende Péter azt kéri számon
a jelenlegi kormányerôk képviselôin, hogy ugyanazt
nem tudják másképpen mondani, hogy ugyanarról
mindig ugyanazokat a mondatokat halljuk. Errôl van szó?
K. P.: Errôl is szó van, de másról is. A
gazdasági növekedés kérdésében
például nyilvánvalóan egy kormánypárton
belül is lehetnek eltérô vélemények. Végül
is az nem szentírás, hogy 5 százalék vagy 6
százalék. Nyilván van ma is különvélemény,
de ez nem jelenik meg, mert a hivatalos állásponttól
nem lehet eltérni. Ilyen módon nemcsak stílusban nincs
különbség, hanem tartalmilag sincs olyan különbség,
amellyel a vitát föl lehetne venni.
K. I.: Miközben magam is fontosnak tartom az egyes pártokon
belüli eltérô nézetek megjelenítését,
azért jól emlékszem ennek hátrányaira
is. 199094 között nekem mint frakcióvezetônek bizony
nem volt egyértelmûen öröm, amikor a 165 fôs
frakcióból ezek a legkülönbözôbb hangok
megszólaltak a parlamentben. Jó volt, hogy sokszínû
az MDF-frakció. De a többségi állásponttól
eltérô, egyéni megnyilvánulások közül
egyiket-másikat föl lehetett nagyítani, és kivetíteni
az egészre. Egy partikuláris MDF-felszólalás
nyomán levonták a következtetést az MDF-rôl,
és olyan következtetést, amely igaztalan volt, és
politikailag meglehetôsen sok kárt jelentett. Nyilván
ebbôl is sokat tanultak a jelenlegi kormánypárt képviselôi,
amikor azt mondják, hogy politikailag lényegesen hasznosabb,
ha egyfajta üzenet hangzik el. Más kérdés, hogy
a politikai kultúrának ez nem tesz jót. De a nagyobb
baj az, ha nincs valódi vita. Mert képviselje markánsan
az álláspontját egy frakció, de méresse
meg egy másik frakcióval folytatott vitában, figyeljen
az ellenvéleményre, és próbáljon színvonalasan
vitatkozni. Nem tesz jót a politikai kultúrának, ha
elôször kinyilatkoztatok, utána elbeszélünk
egymás mellett, végül szavazással döntünk.
Ebbôl a szempontból biztosan jobb volt az 199094-es idôszak.
Tehát Kende Péter szerint az, hogy egy párt több
hangon képes megszólalni, többfajta véleményt
képes artikulálni a nyilvánosság elôtt,
az önmagában is demokratikus érték. De abban
is van igazság szerintem, amit Kónya Imre mondott. Nem éri
meg többhangúnak lenni, és nem éri meg kivinni
a nyilvánosság elé a belsô vitákat. Nekem
legalábbis az MDF sztorija errôl is szól, és
lehet, hogy errôl fog szólni az MSZP története
is.
K. P.: A vita nem veszekedés. A vita azt jelenti, hogy különféle
álláspontok ütköznek, és egy nagy párton
belül szinte elképzelhetetlen, hogy száz vagy százhúsz
képviselônek pontosan ugyanaz legyen a véleménye.
Egy nagy pártnak ráadásul arra is fel kell készülnie,
hogy változik a helyzet, és módosítani kell
politikáját. Ha egy pártban a mindenkori hivatalos
állásponttól senki nem tér el, akkor a politika
módosítása után némileg olyan helyzetben
találják magukat, mint amilyen helyzetben a bolsevik típusú
pártok találták magukat: egyik napról a másikra
radikálisan változott a vonal, az új igazság
tökéletesen különbözött a tegnapitól,
de mindenki úgy tett, mintha mindig is a mai igazságot képviselte
volna, és a tegnapira már nem is emlékezett. Egy demokratikus
párt nem mûködhet így, különösen
egy parlamenti demokráciában nem. Egy abszolút többséggel
rendelkezô pártban például elképzelhetô
az, hogy amikor a politika módosítására kerül
sor, akkor az eddigi miniszterelnök lemond, háttérbe
vonul, és átadja helyét annak, aki eddig is azt a
vonalat képviselte, amely a módosítással az
új kormánypolitika iránytûje lett. Ha ez nem
képzelhetô el, akkor nincs demokratikus közélet.
Akkor voltaképpen reklámcsoportok harca folyik egymással.
Két igazság van: az egyes párt és a kettes
párt igazsága. Ezeket minden hangszórón közvetítik,
és amikor az egyes pártnak 50,1 százalék képviselôje
van, akkor az egyes számú igazság érvényesül,
a másik esetben a kettes számú. Ez így nem
demokrácia. A képviseleti rendszer arra való, hogy
a képviselôk befolyásolják egymást. A
direkt demokráciában lehetetlen, hogy egy politikai álláspont
vita és tárgyalások alapján alakuljon ki, egy
parlamentáris rendszerben lehetséges, de csak akkor, ha nem
uralkodik teljes pártfegyelem minden egyes pártban. Ha teljes
a pártfegyelem, akkor tulajdonképpen elég volna, ha
összesen hat tagja lenne a parlamentnek a jelenlegi hat frakció
helyett.
Kende Péter legutóbb megjelent könyvében
többek között arról ír, hogy a modern demokráciában
nem szükséges az, hogy a szereplôk egyetértsenek
a közjó mibenlétében. Elégséges
az, ha egyetértenek a demokratikus processzus szükségességében,
és abban, hogy mi a demokratikus processzus. Ha ebbôl a szempontból
tekintünk a jelenlegi kormányra és arra a kormányra,
amelynek Kónya Imre is tagja volt, mégis találunk
közös jellemzôket. Mind az MDF, mind a Fidesz számára
létezik valamiféle magasabb cél, amelynek elérésére
a demokrácia a megfelelô eszköz, s ha azt mégsem
sikerül elérni, akkor sosem a cél volt rossz, hanem
a demokrácia vizsgázott elégtelenre, s emiatt próbáltak
túllépni a demokrácia természetes keretein.
Az MDF esetében ilyen cél volt a kommunisták leváltása,
a Fidesz esetében a késô kádári struktúrák
felszámolása. És mindkét kormány a demokratizmus
kritériumának szabta a céllal való azonosulást.
K. I.: Célképzet nélkül nincs politika. A
politika nem egyik napról a másikra való élet,
nem is a politikai mechanizmus egyszerû mûködtetése.
Tehát valamit mindenkor el akar érni a politika. Számomra
csak az olyan politika elfogadható, amelynek célja: a közjó.
Az MDF értékalapúan politizált Antall József
alatt, és én is értékalapú politizálásban
gondolkodom. Ez azt jelenti, hogy nem önmagáért, nem
a pártért, végképp nem saját magam boldogulásáért,
hanem a közjóért csinálom azt, amit csinálok.
Abban teljesen igaza van Kende Péternek, hogy a közjó
fogalma alatt különbözô korok, különbözô
politikusok, különbözô pártok mást értenek.
Igazad van, mi a közjót abban láttuk akkor, hogy a kommunizmust
le kell váltani. Tessék már mondani nekem a kilencvenes
években egy jobb közjót, mint hogy a rendszert meg kell
változtatni, a diktatúra helyett demokráciát
kell teremteni!
A rendszerváltozás folyamat volt, és számunkra
az volt a legfontosabb, hogy sikerüljön egyszer s mindenkorra
leváltani a korábbi rendszert. Mi úgy éreztük,
hogy az akkori ellenzék ezt a kérdést is alárendeli
a hatalmi harcnak, annak, hogy ki kerül kormányra, hogy ki
kit gyôz le, hogy rendszerváltoztató tevékenységében
sem kívánta a kormány sikerét. Az ellenzéknek
bizonyos fokig érdeke, hogy a kormány ne legyen sikeres.
Ma is úgy vélem, hogy a kezdeti idôszakban a pártérdeket
jobban háttérbe kellett volna szorítani. Ma már
ez túlhaladott kérdés, nem hiszem, hogy túl
sokat kellene ezzel foglalkozni. Az eredmény ismert, 94-ben a posztkommunista
párt megnyerte a választást. És tisztességes
módon nyerte meg, korrekt választáson abszolút
többséggel. Ezt sikerült elintézniük a rendszerváltó
politikai pártoknak az éles csatával, amely sokakkal
elfeledtette, hogy a fô cél a közjó, vagyis a
következetes és egyértelmû rendszerváltozás.
Nem azért, hogy attól kezdve mi legyünk az élen,
és senki más, hanem hogy a parlamentáris demokrácia
jogállami intézményei olyan mély gyökereket
eresszenek, hogy többé ne lehessen ôket megsérteni.
Talán még most sem tartunk itt.
K. P.: A jelenlegi kormánynak vannak külpolitikai célkitûzései,
amelyekben elég messzemenô nemzeti konszenzus uralkodik. Ami
a belpolitikai célkitûzéseit illeti, ott is van egy
pont, ahol senki sem fog elvi ellenvetést tenni: erôteljes
gazdasági növekedésre van szükség, már
csak azért is, hogy a jövedelmek végre túlhaladják
az 1990 elôtti állapotokat. Hogy aztán ezt elérni
miként lehet, arról már nagyon sokféle álláspont
képzelhetô el, és ebben már érdembeli
viták lehetnének, de mint ahogy elôbb mondottam, ezekre
a vitákra a nyilvános tér nem ad lehetôséget.
Ami azt a nagyon sokszor hangoztatott célkitûzést illeti,
hogy véget kell vetni vagy fel kell számolni a Kádár-rendszertôl
örökölt struktúrákat, ez bizony nagyon problematikus.
Mert mi az, hogy kádárista struktúrák? Hogyha
ebbe beleértjük, ahogy az emberek gondolkodnak, akkor valószínûleg
sok évtized kell a felszámolásukhoz, mert negyven
év beidegzôdéseit nem lehet öt-tíz-tizenöt
év alatt megváltoztatni, arra valószínûleg
hasonlóan hosszú idôre van szükség. Ami
az elit összetételét illeti, véleményem
szerint minden erre vonatkozó kutatás egyértelmûen
azt mutatja, hogy a kádárista korszak elitjét már
az elsô években leváltották. Azok sem a gazdasági
életben, sem a politikai életben, sem a kulturális
életben nem azt a helyet foglalják el, amelyet 1989 elôtt.
Új nemzedékek kezdtek fölnôni, lezajlott egy hatalmas
váltás a gazdasági életben egészen
látványosan , az üzleti életben egészen
másfajta csoportok törtek az élre. Ennek a célkitûzésnek
a hangoztatása véleményem szerint inkább csak
a politikai helyfoglalást kívánja legitimálni:
a kádárista elit akkor van leváltva, ha a mi pártunk
emberei foglalják el a helyeket. És ebben az esetben nem
számít, hogy a mi pártunk emberei is a kádárista
párton nôttek föl, annak KISZ-funkcionáriusai
és gazdasági funkcionáriusai voltak, mert azok a mi
pártunk emberei. Ez nem megvalósítása annak
a célnak, hogy elitváltozásra van szükség,
mert csak az számít, ki milyen színben jelentkezik.
Ettôl még a régi elit a színen maradhat, ha
azt mondja, hogy már nem ahhoz az elithez tartozik. Az újságírásban
ez egészen nyilvánvaló. Ha megnézzük a
jobboldali sajtót, szinte csak olyan embereket látunk, akik
komoly szerepet játszottak a kádárista korszakban.
Véleményem szerint az elitváltás ebben a formában
demagóg követelés, miközben azzal egyet lehetne
érteni, hogy egy demokratikus és piacgazdasági rendszernek
másfajta gazdasági struktúrákra és mûködési
módokra van szüksége, mint a kádárista
rendszernek.
K. I.: Valóban, a demokratikus struktúrákban a
társadalom, a gazdaság nem mûködhet ugyanúgy,
mint a kilencvenes évek elôtti idôszak társadalma
és gazdasága, és a rendszerváltozásnak
ez a lényege, nem pedig az, hogy az egyik párt kontraszelektált
embereit lecserélem a másik párt kontraszelektált
embereire, mert ezzel semmi sem változik. Teljesen egyetértek
a Fidesz kiinduló értékelésével: negyven
év MSZMP-diktatúra meg féldiktatúra után
természetesen a társadalom minden szférájában
az utódpárthoz kötôdô emberek vannak meghatározó
pozícióban. Ezt nem sikerült megváltoztatni az
Antall-kormány alatt sem, mert ezt nem is lehet megváltoztatni
békés körülmények között és
jogállami eszközökkel. Ezt csak nagyon hosszú távon
lehet kiegyensúlyozni, mégpedig úgy, hogy olyan rendszert
teremtünk, amelyben akadálytalan a társadalmi mobilitás,
a feláramlás, és akkor egy-két évtized
után a tehetségesebbek, a tisztességesebbek kerülnek
pozíciókba. De ezt a kiegyensúlyozatlanságot
nem lehet erôszakos eszközökkel megváltoztatni úgy,
hogy pozíciókba rakom be a mi hülyéinket, mert
ôk mégiscsak a mieink. És ha ezt egy olyan társadalmi
közegben csinálom, amelyben nem kis részben az én
sugallatomra az a felfogás uralkodik, hogy a barikádnak két
oldala van, hogy vagy mi, vagy ôk, akkor még azt is elôidézem,
hogy kormányváltozáskor a másik oldal visszahozza
a saját embereit, aztán négy év elteltével
jövünk megint mi. Mikor jön el így a békeidô,
amikor a valóban tehetségesek és tisztességesek
kerülhetnek pozíciókba?
Szerintem 93-ban Kónya Imréék nem hitték
volna el, hogy már le van váltva a kádári elit
K. I.: Ellenkezôleg. Rengeteget vitatkoztunk azokkal, akik azt
állították, hogy nem csináltuk meg a rendszerváltást,
mivel maguk körül ugyanazokat a vezetôket látták,
mint 90 elôtt. Nehezen fogadták el, hogy a gazdaságban,
a kulturális és tudományos életben, a médiában,
a hivatalnoki kar és az erôszakszervezet középsô
szféráiban, az igazságszolgáltatásban
és nem utolsósorban az informális kapcsolatokban meghatározó
pozícióban lévôket nem lehet felülrôl
leváltani. De a kormányzati hatáskörbe tartozó
személycseréket ellenzéki és médiaellenállás
közepette is, többé-kevésbé következetesen
végrehajtottuk, ami szükséges és helyes volt.
De fenntartom, amit mondtam: nem szabad a zsákmányszerzéssel
összetéveszteni a komoly, mélyreható, strukturális
elitcserét, amelyet fölülrôl elô tudunk
segíteni, de amelynek alulról, természetes úton
kell végbemennie. Aztán mindennek van mértéke:
ami indokolt volt 90-ben, az nem indokolt 98-ban. Akkor négy évig
azt hallottuk, hogy túl radikálisok vagyunk, most meg azt,
hogy nem voltunk elég radikálisok, be kell pótolni
azt, amit mi elmulasztottunk. Én természetesnek tartom, hogy
kormányváltásokkor cserékre kerül sor.
De hogy ezek a cserék egyre radikálisabbak legyenek, az biztos,
hogy nem normális, és nem vezet elôre.
Mondják, a Fidesz arroganciáját az magyarázza,
hogy nagyon kevesen vannak, hogy nincs elegendô káderük.
Az MSZP kormányzása többek között azért
tûnik, pláne utólag, olyan nyugodtnak, békésnek
és unalmasnak, mert nem voltak kádergondjai, sôt. Lehet
ebben valami igazság?
K. P.: Azok a pártok, amelyek nem a Kádár-féle
kommunizmusból nôttek ki, nehéz helyzetbe kerültek
90 után. Ez egyaránt vonatkozik az MDF-re, az SZDSZ-re és
a Fideszre. Nem volt szakképzett államvezetô vagy gazdaságvezetô
személyzetük. Kivéve azokat, akik valahonnan a sarokból
elôjöttek, és erre a szerepre alkalmasak voltak, alkalmassá
váltak. Kétségtelen, hogy minél újabb
egy párt, és minél kisebb a tömegbázisa,
annál erôszakosabb eszközökre van szüksége
ahhoz, hogy saját embereit vezetô pozíciókba
helyezze. De nem az a zavaró a jelenlegi helyzetben, hogy folytatódik
a megörökölt, régi államapparátus felfrissítése
és kicserélése, hanem az, hogy ebben a vonatkozásban
is van egyfajta kizárólagosságra való törekvés.
Még olyan pozíciókba is, amelyek nem kifejezetten
politikaiak, amelyek pénzügyiek, gazdaságiak, közoktatásügyiek
stb., szemmel látható, hogy csak olyan emberek jók,
akik abszolút párthûséget tanúsítanak
a vezetô kormánypárt iránt, és mindazok,
akik erre nem hajlandók, elôbb-utóbb repülnek.
Ez nagyon zavaró. Sok példát lehetne hozni erre, sokszor
repültek olyanok, akikre nem lehetett azt mondani, hogy a kádári
rendszernek vezetô funkcionáriusai voltak. Azért nem
kellettek, mert a demokráciának egy másik színárnyalatát
képviselték. Nem akarok túlságosan személyi
dolgokba belemenni, de itt a teremben is ül valaki, aki millenniumi
kormánybiztos volt 1998-ban, egyáltalában nincs kádárista
múltja, az MDF politikai új generációjához
tartozott. Az ô eltávolítása például
nem magyarázható azzal, hogy a kádárista struktúrát
bontogatni kell, csak azzal magyarázható, hogy olyan embert
kellett odatenni, aki minden szempontból készségesen
kiszolgálja a vezetô párt központi akaratát.
Aki erre nem hajlandó, az mehet. Nem hiszem, hogy Magyarországon
csak kétféle ember van: olyan, aki a Fideszhez hû,
és olyan, aki az MSZP-hez hû. Magyarország ennél
sokkal sokrétûbb, árnyaltabb, gazdagabb ország.
Ha egy párt nem tudja tudomásul venni, hogy nem ültetheti
minden pozícióba saját embereit, sôt a saját
emberei közül is csak azokat tartja meg, akik vaskövetkezetességgel
kitartanak az egyetlen igaz vonal mellett, és nincs mellékgondolatuk
vagy mellékszempontjuk, akkor ez nem a demokrácia felé
vezet minket, hanem egyfajta pártdiktatúra felé. És
ezt látom én a legnagyobb veszélynek ebben a helyzetben,
hogy egyfajta pártdiktatúra felé megyünk, amelynek
semmi köze sincs ugyan a kommunista rendszerhez, de szintén
olyan eszközöket használ, amelyek a demokratikus intézményrendszer
szellemétôl teljesen idegenek.
K. I.: A kétpártrendszer esetleges létrejöttét
én is a jelenlegi legnagyobb veszélynek látom. A Fidesz
kormányzásától viszont nem féltem a
demokráciát. Azért nem, mert a Fidesz nincs összefonódva
a különbözô szférák meghatározó
csoportjaival. A baj az, hogy ha az MSZP ne adj isten kormányra
kerül, és azt az úzust folytatja, amelyet a Fidesz elkezdett,
megkérdôjelezi a tíz év alatt kialakult parlamentáris
intézményrendszer egyes elemeit, akkor igazán veszélybe
kerül a demokrácia. Mert akkor az a kôkemény strukturális
hatalom, amely informális módon az MSZP-nek megvan, és
a Fidesznek nincs meg, szabadon érvényesül, és
nem lesz, ami korlátozza. A parlamentáris demokratikus intézményrendszer,
amelynél nem tudunk jobbat, nagyon jól korlátozta
még 199498 között is az MSZP túlhatalmát,
pedig kétharmados többsége volt a kormánykoalíciónak.
Nem az önkorlátozás. Volt egy parlamentáris demokratikus
intézményrendszer. Most ez egyes elemeiben sérül.
Ha az MSZP visszajön, akkor veszélyben lesz a demokrácia.
A Fidesztôl nem féltem, ezt nagyon ôszintén mondom.
Az egyik legnagyobb veszélynek azt tartom, hogy ha 2002-ben az MSZP
visszatér a hatalomba. Hasonló nagyságú veszély,
ha a Fidesz egyedül marad a konzervatív oldalon.
K. P.: Vagyis ha jól értem, te is veszélynek tartod
azt, hogy olyan kétpólusú polarizált rendszer
kezd kialakulni Magyarországon, amelyben tulajdonképpen csak
egyfajta hang nyilvánulhat meg a mindenkori többségben,
és amely nem teszi lehetôvé, hogy a két pólus
között elhelyezkedô pártok is megjelenítsék
a közjóról alkotott elképzeléseiket. Én
is attól félek, hogy élethalálharc lesz ebbôl,
mert a Fidesz tartani fog attól, hogy az MSZP nagyon elveri rajta
a port, ha egymaga abszolút többséget szerez. Mert akkor
az MSZP valószínûleg tényleg a reváns
pártja lesz. Ezt én is nagyon nagy veszélynek tartom.
Ennek az egyetlen ellenszere az lehetne, ha a mérsékelt pártok
visszaszereznék pozícióikat a parlamenti konfigurációban.
És ez ebben a pillanatban nagyon csikorogva megy.
Van rá esély?
K. P.: Esély mindig mindenre van, de azt, hogy ez az esély
valóra válik-e, azt nem tudjuk megmondani. Ez a valószínûségszámítás
nagy problémája.
A közvélemény-kutatások szerint a két
nagy rendszerváltó párt szimpatizánsai ezt
sem hittem volna 199192-ben kifejezetten szimpatikusnak tartják
a másik rendszerváltó pártot.
K. P.: Ennek ellenére sem gondolom, hogy a két párt
most együtt tudna fellépni, mert azért ott van a nagy
világnézeti különbség, a másfajta
politikai elôélet, a másfajta miliôbe való
beágyazottság. De az biztos, ha az egyiknek jut hely, a másiknak
is juthat. Ehhez a kétpólusosságot kell oldani.
A kétpólusosságot, amely most, úgy tûnik,
épp a kisgazdapártot küszöböli ki. A kisgazdapárt
nagyon rossz pozícióban van, ráadásul mindent
megtesz, hogy teljesen diszkvalifikálja magát. Hitbizományokként
kezeli a rá bízott minisztériumokat, és olyan
dolgok történnek ezekben a minisztériumokban, amelyeket
még a legegyszerûbb, legjáratlanabb választó
is égbekiáltó képtelenségnek tart.
K. I.: Ha kétpólusosság alatt kétpártiságot
értünk, akkor egyetértek mindazzal, ami elhangzott.
Egy kétpárti jövôt magam is veszélyesnek
tartok a demokráciára nézve. Ugyanakkor úgy
vélem, a jelenlegi magyar pártrendszer kezdettôl fogva
kétpólusú vagy kétosztatú, abban az
értelemben, hogy a pártok két, jól elhatárolható
csoportra oszthatók, mégpedig az állampárt
utódpártjához fûzôdô viszonyuk szerint.
Grósz Károllyal szólva ez történelmileg
így alakult. A magyar pártrendszer a nyolcvanas évek
végén úgy jött létre, hogy az MSZMP-vel
szemben állt a többi. Ez eleve kétpólusosság
volt, és a társadalomnak a politika iránt érdeklôdô
rétegén belül ez szûk réteg, de befolyásolja
a többiek véleményét egy jelentôs rész
ma is azt mondja, hogy az MSZP semmiképpen nem. Korábban
az ellenzéki kerekasztal pártjai egységesen idetartoztak.
Ezt a határt, a két pólus között húzódó
határt egyedül az SZDSZ lépte át, nem is 94-ben,
hanem valamikor a Demokratikus Chartával kezdôdôen.
Átlépte, és most vagyunk a tanúi annak az élethalálharcnak,
amelyet azért folytat, hogy visszatérjen valameddig, megálljon
középen, és vitássá tegye a kétpólusosságot.
Amit mi mondunk és csinálunk, tehát a hajdani MDF
körébôl kinôtt Békejobb, a Néppárt,
az MDF és akik velünk együtt vannak, az más. Mi
úgy véljük, hogy az MSZP és a nem MSZP között
igazi választóvonal van, és ezért a kétpólusosságot
egyelôre nem lehet kérdésessé tenni. Mi nem
szeretnénk, ha az MSZP visszakerülne a hatalomba, mert veszélyesnek
tartjuk. Lehet, hogy tíz év múlva nem lesz veszélyes,
lehet hogy már nyolc év múlva vagy hat év múlva
sem lesz veszélyes, most veszélyesnek tartjuk. De azt is
nagyon veszélyesnek tartjuk, ha egyedül maradna ezen az oldalon
a Fidesz. Az nem olyan nagy gond, ha a másik oldalon az MSZP egyedül
marad, mert az MSZP-ben legalább három-négy párt
van együtt, bármikor tud produkálni egy liberálisabb
szociáldemokráciát, sok mindent tud produkálni
az MSZP. De ha ezen az oldalon egyedül marad a Fidesz, mert ledarálódik
a többi párt, az tulajdonképpen egypártrendszert
jelent azok számára, akik az állampárt utódpártjainak
kormányzását mereven elutasítják. Mi
pedig a nyolcvanas évek végén azért kezdtünk
politizálni, hogy az egypártrendszer megszûnjön
Magyarországon. Nos, a Békejobb-együttmûködést
ezért is szeretnénk valódi politikai erôvé,
egy pártunióvá alakítani. Amelyben a résztvevô
pártok egymás önállóságát
és egyenjogúságait tiszteletben tartva egyesítik
egyenként elégtelen erôiket. Valahogy úgy, mint
annak idején az Ellenzéki Kerekasztalban.
Kérjük küldje el véleményét címünkre: beszelo@c3.hu